thumb

Интервьюер

Андрей Звездочкин
Партнер, член Совета директоров, генеральный директор «АТОН»

Второе интервью в рамках проекта «История фондового рынка. Наши дни»


Расскажите, пожалуйста, о вашем пути. Как вы оказались в России? Как человек, который родился в Новой Зеландии, пришел на новый рынок?

В начале 90-х годов пала Берлинская стена, и оглядевшись, я увидел, что повсюду в мире происходят захватывающие вещи. Был Китай, но все знали о Китае, и это был очевидный вариант. Кроме того, свои двери открыли Восточная Европа и Россия. Но мало кто действительно понимал и – что еще интереснее – не многие верили в происходившие изменения. Показатель P/E на Варшавской фондовой бирже в 1993 году составлял 3, а на Россию возлагали еще меньше надежд. По сути, меня по-настоящему привлекли изменения и возможности. Сначала я поехал в Россию на шесть недель, чтобы возглавить команду, проводившую первые ваучерные аукционы для ЕБРР и МФК. А через шесть недель я сказал, что это действительно интересно, и, пожалуй, я останусь.

thumb
Стивен Дженнингс
Экс-глава «Ренессанс Капитала»

Один из первых инвестиционных банкиров в России. Сооснователь и бывший глава «Ренессанс Капитала» – компании, которая из московского офиса выросла в глобальную финансовую группу с присутствием в 22 странах.

Родился в Новой Зеландии, работал в Credit Suisse First Boston на родине и в Лондоне. В Россию приехал в 1992 году – сначала занимался консультациями по программе приватизации, а спустя три года вместе с партнерами создал «Ренессанс Капитал». С годами кроме инвестбанка в группе появились розничный банк «Ренессанс Кредит», фонды и финансовые компании, сельскохозяйственные земли, лесообработка на Дальнем Востоке, крупнейшее производство сыра на Украине и многое другое.

В 2012 году группа «Ренессанс Капитал» перешла под контроль ОНЭКСИМа Михаила Прохорова, а Дженнингс уехал из России. Сегодня его сфера интересов сосредоточена в Африке, где он вместе с партнерами из США, Великобритании и Норвегии строит новые города.

Насколько я понимаю, в 1992 году вы приехали в Россию как соруководитель московского офиса Credit Suisse First Boston. Что вы увидели в России? Какое состояние финансового рынка, сообщества?

Был постсоветский банковский сектор, но не было рынков капитала. В буквальном смысле не было рынков капитала: акций не было, ценных бумаг с фиксированной доходностью не было, базового законодательства. Не говоря уже об инфраструктуре и институтах – их просто не существовало. Так что действительно в 1992 году не было абсолютно ничего с точки зрения рынка капитала.

Но вы приняли решение делать собственный бизнес в столь неопределенной обстановке с таким большим количеством рисков. Как вы пришли к этому решению?

Я познакомился с интересными людьми, когда занимался ваучерными аукционами: с одной стороны, с несколькими очень высокопоставленными политиками, которые играли ведущую роль в реализации реформ, с другой стороны, с обычными россиянами. И я видел, что обычные россияне хотели того же, что люди во всем мире, и что руководство понимало, какие структурные преобразования были необходимы для создания рыночной экономики в России. И сложив одно с другим, стало очевидно, что в этой стране произойдут огромные перемены, и Россия превзойдет ожидания внешнего мира. Сколько времени займет этот путь, я понятия не имел, но у меня было стойкое убеждение, что Россия справится лучше, чем думали практически все.

Можете рассказать, с кем вы создавали «Ренессанс Капитал»?

Итак, нашим основателем и генеральным директором был Борис Йордан, который был удивительным предпринимателем. Затем у нас был Рич Дитц из Credit Swiss Financial Products, который стал одним из самых успешных инвесторов по проблемным долговым обязательства в мире. Леонид Рожецкин, чрезвычайно талантливый русский эмигрант, юрист с Уолл-стрит, вернувшийся в Москву. Антон Кудряшов, который изначально занимался акциями, очень талантливый молодой русский. И я. Мы стали партнерами-основателями.

Где вы нашли капитал для вашего предприятия?

У нас был собственный капитал, и у нас был стартовый капитал от ОНЭКСИМ. По моим расчетам, партнерам принадлежало около 80%, а ОНЭКСИМу – около 20% бизнеса.

Ваучеры, первое IPO и «реальные люди»

Расскажите о первых клиентах, о первых сделках.

Рынки действительно начинались с ваучерных аукционов. По сути, они способствовали зарождению рынка, и они же на ранних этапах стали привлекать инвесторов развивающихся рынков. Более предприимчивые и, возможно, более дальновидные глобальные инвесторы начали приходить в Россию во время ваучерных аукционов, и это действительно заложило основы для дальнейшего развития рынка акций.

«Ренессанс Капитал» провел первое IPO российской компании «Вымпелком» в Нью-Йорке. Можете рассказать об этой знаковой сделке?

Это очень типичная история того времени, история с очень скромным началом. Один из моих коллег стоял в пробке перед Кремлем, и поскольку он занимался продажами и был общительным, то вышел из машины и начал разговаривать с человеком из впереди стоящей машины. Им оказался Оги К. Фабела II. Одним из основных акционеров Вымпелкома была американская группа FGI Wireless. Консультантами Вымпелкома были Salomon Brothers, а «Ренессанс» был создан всего две недели назад. Но мы встретились с Оги и каким-то образом (хотя мы начали работать лишь две недели назад) убедили его отказаться от услуг Salomon Brothers на основании того, что проведем листинг на Нью-Йоркской фондовой бирже через два года. На тот момент мы не заключили еще ни одной сделки, а у них было 8000 абонентов. Итак, забавная история состояла в том, что Оги Фабела-младший позвонил своему отцу в Чикаго и сказал: «Папа, у меня есть хорошие новости. Я нашел банк, который планирует разместить нас на Нью-Йоркской фондовой бирже». А Оги Фабела-старший говорит: «Сынок, это отличные новости. Как он называется?» И Оги Фабела-младший говорит: «У них пока нет названия, но они обещали, что оно появится в течение трех недель». Это был типичный пример того, как быстро развивались рынки, и, думаю, того, насколько предприимчивым нужно было быть в то время.

Клиент остался доволен этой сделкой?

Да, они были в восторге. Это была историческая сделка. Для них это был их первый листинг на Нью-Йоркской фондовой бирже. Я думаю, что это был очень важный этап. Не только для нас, но и для рынков капитала.

90-е годы. На чем инвестбанк зарабатывал в России?

Изначально – на ваучерных аукционах. Но на их фоне начали появляться фондовые рынки, и маржа на них до кризиса в 2008 и 1998 годах была чрезвычайно высокой. Если вы могли приобрести акции, скажем, в регионах – или на Урале, или в Сибири, то вы могли продать их хедж-фонду в Сан-Франциско…. Объемы были не очень высокими, но маржа была очень привлекательной. И это обеспечило первым инвестиционным банкам денежный поток и уверенность, чтобы затем начать разрабатывать другие продукты. Таким образом, слияния и поглощения, рынки акционерного капитала, а затем рынки долгового капитала, валютные рынки развивались достаточно быстро в 1995-1997 годах и перед кризисом.

Вы много путешествовали по регионам России? Может быть, что-то запомнилось?

Я путешествовал почти везде, куда можно было добраться, в те дни это была необходимость… И я ездил в города, которые буквально всего нескольких недель назад были закрыты, и где никогда не видели иностранцев. Во многих отношениях это была самая приятная сторона. Мне всегда это нравилось. Мне нравилось жить в Москве, но я любил ездить в регионы и встречаться с реальным бизнесом, реальными людьми. И, скорее всего, это люди, на врожденном таланте которых стоит Россия, костяк и сила страны. Я всегда возвращался в Москву более довольным, чем уезжал. Это очень яркие воспоминания.

У вас в команде были иностранцы и были российские граждане. Вы могли бы отметить какие-то особенности россиян с точки зрения профессии?

Знаете, у вас в России было много больших талантов, невероятных талантов, которые не были задействованы. Если вы разыскивали лучшие таланты по всей стране, находили их и обучали, то их врожденные способности были намного выше, по сравнению со средним банкиром, с которым вы бы работали на Западе. Это было очень трудное время в России, в начале 90-х. Жители Запада были очень испорчены, очень избалованы и довольно бесхарактерны. И в то время молодые россияне были совсем не такими. Они хотели работать, они были очень преданы, и они были очень лояльны. Так что на самом деле это была еще одна очень приятная часть работы.

«Весь наш капитал практически испарился во время кризиса»

«Ренессанс Капитал» был, пожалуй, первой компанией, которая очень серьезно инвестировала в аналитическую команду. С точки зрения качества продукта вы начали конкурировать с глобальными игроками, более фокусируясь на России. Насколько эта инвестиция оправдала себя? Насколько это позволяло выстраивать отношения с клиентами?

У нас не было никаких сомнений в том, что Россия станет огромным рынком. Думаю, это было ключевым моментом. Мы не думали, что «возможно, получится» или «может быть, на 80%». Даже в 1998 году мы были на 100% уверены, что Россия станет очень большим и очень конкурентным рынком. В 1998 году действительно была «ядерная зима», рынка не было; внутренний дефолт – очень редкая вещь, и она все стирает. Я помню, как мы сидели в комнате, и я сказал: «Кто-нибудь думает…» – а в то время оборот на рынке акций составлял менее $5 млн в день – итак, я сказал: «Кто-нибудь думает, что рынок капитала в России будет меньше, чем в Турции?». А в Турции оборот рынка был $1-2 млрд в день. Поэтому я сказал: «Окей, давайте создадим рынок больше, чем в Турции». И затем мы стали размышлять – что для этого требуется? Какого рода аналитика, какое качество аналитики? И это была лотерея, это была точка зрения, но она оказалась правильной. И, очевидно, что при таком размере и сложности рынка, аналитика является очень ценным инструментом, особенно когда рынок новый, и правила игры не очень ясны. И именно поэтому мы сделали это, и, на мой взгляд, это принесло нам очень большие дивиденды в долгосрочной перспективе.

На ваших глазах развивался рынок капитала. Вы могли бы выделить основные этапы развития рынков в России?

Вы знаете, что основы во многом были заложены до 1998 года. Это не совсем так, как об этом рассказывает история, но активы были переданы от государства в частные руки. Да, были некоторые недостатки, особенно кредиты под залог акций, но это позволило правильно управлять активами и измениться. Это запустило масштабную реструктуризацию. И это, наряду с созданием основы для рынков капитала, обеспечило возможности и потенциал для финансирования этой реструктуризации. Эти основы, в целом, были созданы до 1998 года. А после 1998 года у вас было больше политической стабильности, которая вселяла уверенность инвесторов, плюс был бум природных ресурсов, который обеспечивал огромные денежные потоки и рост стоимости. Так что это позволило реально задействовать эти основы и в полной мере их использовать в период, когда Путин стал президентом.

1998 год, государство объявляет дефолт по своим обязательствам. Какой диспозицией «Ренессанс» встречает это событие? Если помните, где находились вы? Что переживали? Какие вызовы встали перед вами и перед компанией?

У нас был очень большой бизнес. У нас был большой и довольно сложный баланс, и у нас был огромный объем коротких позиций – мы были, возможно, почти на миллиард долларов в шорте по форвардным контрактам. Но все наши контрагенты по форвардам либо объявили дефолт, либо обанкротились. Я думаю, что один только Инкомбанк должен был нам $300-400 млн. Сбербанк задолжал нам много денег. Тогда было невозможно добиться осуществления расчетов по форвардам. Так что эта позиция, которая могла бы принести прибыль в $1,5 млрд, была бесполезной. И это означало, что весь наш баланс не был хеджирован. И вот, один из моих коллег постучал в мою дверь в три часа ночи в воскресенье, чтобы объяснить, что должно было случиться с валютой. А потом он спросил меня, что это значит для нас. И я сказал, что мы остаемся ни с чем. Таким образом, весь наш капитал практически испарился во время кризиса.

Проходя такие серьезные потрясения на рынке, вы в конечном итоге выкупаете доли у своих партнеров и остаетесь в России, делаете ставку на Россию. Можете вспомнить, почему вы приняли такое решение, почему другие члены команды были не столь оптимистично настроены по отношению к России? Такой важный рубикон для компании.

Я не стал единственным акционером, я стал основным акционером, и я привлек новых партнеров. Зачем? Потому что у меня не было сомнений. Могу сказать, что у меня ни на минуту не возникло ни тени сомнения в том, что рынок в России восстановится. Я действительно верил, потому что, несмотря на то, что в 90-е годы были допущены ошибки, часть основ для будущего уже была заложена. И шок от падения нефтяных цен был одним из самых больших в истории, и он случился в то время, когда Россия была уязвима, но это не означало, что Россия не сможет вернуться в игру. Так что да, я действительно верил в будущее российской экономики и действительно верил в будущее российского рынка капитала.

90-е годы. Какие основные препятствия, какие основные вызовы были для бизнеса?

Не было никакой инфраструктуры. Я помню самые первые сделки с акциями, которые мы заключили: документация составляла 90 страниц. Для транзакции сегодня вам не понадобятся какие-либо документы. Базовая инфраструктура не существовала. Приходилось много импровизировать, нужно было построить эту базовую инфраструктуру, приходилось решать множество логистических и практических вопросов. Знаете, ценные бумаги были в регионах, нужно было много ездить по стране, нужны были очень стойкие люди. И много времени было потрачено на то, чтобы объездить другие страны и объяснить историю России. Неимоверное количество времени: сотни, возможно, тысячи встреч с инвесторами по всему миру. Потому что люди были очень скептически настроены. Изначально группа инвесторов была очень маленькой, но чтобы построить рынок, нам нужно было выходить и говорить с огромным количеством инвесторов – и не только с финансовыми инвесторами, но и с транснациональными корпорациями и партнерами по слияниям и поглощениям.

«Сама идея, что иностранные инвесторы не вернутся в Россию, – полная ерунда»

Экономические власти страны привлекали вас как экспертов для того, чтобы развивать инфраструктуру российскую и финансового рынка?

В самом начале были консультации и диалог с такими людьми, например, как Дмитрий Васильев. Я принимал большое участие в организации тех первых ваучерных аукционов, давал консультации относительно их структуры. Так что это было главным. Но шли годы, и мы всегда консультировались с правительством и с другими участниками рынка – были и другие очень сильные брокерские компании и инвестиционные банки – и культура, и позиция людей была «давайте построим рынок». Несомненно, люди хотели свой кусок пирога, но я думаю, что лидеры всех этих компаний также стремились к созданию более широкого рынка. И некоторые из этих людей проделали большую работу по созданию инфраструктуры, регулирования и т.д.

Вы увидели, как менялось отношение западных инвесторов к России? 90-е годы, начало 2000-х, когда произошли изменения в отношении российского рынка?

Это происходило непрерывно в течение 90-х годов – с небольшой базы до достаточно большого рынка в 1998 году. И затем все они ушли – 99% из них. Но в течение следующих пяти лет инвесторы снова вернулись, и даже намного больше, чем было. Таким образом, один из уроков в том, что иностранные инвестиции приходят и уходят. Так что, с одной стороны, нельзя слишком зависеть от них, поэтому Россия и создала свою собственную базу капитала и своих внутренних инвесторов. Но вы также знаете, что они вернутся, поэтому сама идея, что иностранные инвесторы не вернутся в Россию, полная ерунда, потому что сама история говорит нам, что они вернутся.

Какой, на ваш взгляд, лучший момент для «Ренессанса»? Лучший период?

Я не думаю, что можно выделить что-то одно. Я прожил в России 20 лет, и это был невероятный опыт, я испытал многое, чего не испытал бы больше нигде в мире. Это касается и людей, и бизнеса. Это была возможность быть, в некотором роде, принятым Россией и действительно участвовать в ее истории в невероятно интересное время. Вот что можно выделить.

Возвращаясь к 1998 году, какие основные уроки вы вынесли после этого кризиса?

Знаете, иногда происходит такое редкое событие, что из него трудно сделать какие-то общие выводы. Дефолт по внутреннему долгу – это случалось считанные разы в истории; это бывало крайне редко. Таким образом, вы многое можете узнать о том, насколько крепка ваша команда, ваш баланс, но вы не можете обобщать, вы никогда больше не испытаете такого шока, потому что, если вы ведете свой бизнес традиционным образом, если у вас есть гособлигации – а это все равно что банк – казалось бы, это должна была быть самая консервативная стратегия в мире, а она оказалась худшей. Или вы захеджировали свои валютные позиции – что в 99,9% случаев было бы разумно, а оказалось, что это хуже всего, потому что вся система рухнула. Так много всего, что вы не можете обобщить, это больше вопрос того, как вы справляетесь с кризисом, насколько устойчива ваша команда, как вы проходите реструктуризацию, и как вы, как команда, справляетесь с вызовами, с очень трудными временами. Я думаю, что это и есть основные уроки.

2004, 2005, 2006, 2007 годы – это был золотой период на российском финансовом рынке. Рынки росли, инвесторы зарабатывали огромные деньги, чем запомнился этот период вам?

Это был золотой период, но уже появилось плохое предчувствие. Тогда мы инвестировали огромные средства, но с 2005 года перестали вкладывать в Россию. Мы начали продавать российские активы, и начали активно инвестировать в Африку. Повторю, это был золотой период, но я уже видел признаки того, что импульс реформ, открытость России начинают меняться. Была огромная активность в сделках, люди в инвестиционно-банковской индустрии получали невероятную прибыль. Отрасль развивалась с точки зрения линейки продуктов, конкуренции и степени сложности. Россия приобретала глобальный масштаб: среди развивающихся рынков Россия могла бы быть номером три; с точки зрения прямых иностранных инвестиций Россия значительно опережала Индию и не так сильно отставала от Китая. Было очевидно, что если рынок останется открытым, реформы и рост продолжатся, Россия станет крупным рынком капитала по международным стандартам. История показала нам, что все произошло не так. И я думаю, что некоторые предупреждающие знаки были примерно с 2005 года.

Стивен, вы могли бы представить в целом за всю историю «Ренессанса», какой объем иностранных инвестиций вы привлекли в российские активы?

В терминах нового капитала это было около $200 млрд. Но наши конкуренты делали то же самое, наши коллеги. Была группа сильных брокерских компаний и инвестиционных банков, которые своими руками действительно построили этот рынок. Это, конечно, были не только мы или даже не прежде всего мы. Это были совместные усилия тех организаций, которые создали рынок. Вы знаете, одна фирма не может создать рынок. Было четыре или пять действительно сильных, очень динамичных и немного отличающихся – включая АТОН, несомненно – и они были действительно преданы делу, предприимчивы и пытались что-то создать, и их коллективное влияние было огромным.

Такой огромный поток средств в Россию – это имело большое значение для России в целом?

Да, я думаю, что имело. Я думаю, что в эффективной экономике правильный баланс между ролью государства, рынка и общества. И я думаю, что какое-то время в России был правильный баланс. И рынки не просто предоставляли капитал, они предоставляли огромное количество капитала для финансирования реструктуризации старых предприятий и для создания всего того нового бизнеса, который еще не существовал. Всех тех отраслей, которые едва ли существовали при советской экономике. Капитал шел на то, чтобы финансировать этот бизнес и вдохновлять целое поколение предпринимателей, чтобы пытаться и делать то же самое. И это стимулирует не только рост капитала, но и поведение, прозрачность, создание более сложных институтов – шел целый процесс развития. Очевидно, я предвзят, потому что я верил в рынки капитала, но, по моему мнению, это привело к более глубоким изменениям, чем просто привлечение капитала.

Насколько вы согласны с утверждением о том, что состояние финансовой индустрии, инвестиционной индустрии напрямую и в значительной степени влияет на состояние экономики страны и в России в частности?

Полностью согласен. Да.

В сферу ваших интересов входили разные рынки. Вы можете судить со стороны. Какого успеха Россия добилась на протяжении последних десятилетий в этой части по сравнению с другими рынками?

Вы знаете, мы должны оглянуться и посмотреть, где была Россия, когда распался Советский Союз, насколько нестабильной была экономическая ситуация, настолько нестабильной была политическая ситуация. И я думаю, что мы должны сопоставлять, что было достигнуто и что ожидалось в то время. Экономика была в невероятно тяжелом положении, политические риски были огромными, это была плановая экономика. Ей пришлось пройти гораздо больше, т.к. это была крайняя версия плановой экономики, не как в центральной Европе. Таким образом, экономические и политические риски были намного выше, и я думаю, что если посмотреть, что российская экономика в долларовом выражении увеличилась в 7,5 раз без значительной политической турбулентности, я действительно считаю, что это экстраординарное достижение. Я не думаю, что Запад и комментаторы на Западе очень хорошо понимают историю и переходный период. Но я думаю, если вы посмотрите с точки зрения того, с чего мы начали, и каковы были ожидания, это действительно выдающееся достижение.

«Это все сделали русские: российские лидеры, российские бизнесмены, российское общество»

Стивен, Россия проходила разные этапы. Были этапы роста, были этапы глубокого падения, с 2008 года российский рынок не восстановился и индексы в два раза ниже, нежели на пике 2008 года. Как вы полагаете, насколько вероятно и когда это может произойти, чтобы позитив вернулся на российские рынки?

Во-первых, я абсолютно уверен, что ситуация изменится; страны проходят через периоды быстрых реформ и проходят через периоды, когда изменения протекают сложнее. Затем снова приходят перемены. Я думаю, что Россия переживает период, когда не так много изменений; но это всего лишь период. Есть много нерешенных вопросов, есть много огромных возможностей для дальнейшего развития в России, и я абсолютно уверен, что будет еще один ренессанс, будет еще один расцвет рынков капитала и экономики в целом. В обществе и экономике очень много неиспользованного потенциала. На мой взгляд, это вопрос «когда», а не «если»; я абсолютно уверен в этом.

Какие знаковые сделки вы можете вспомнить, в которых участвовал «Ренессанс»?

Если вы предприниматель и управляете бизнесом, то иногда вы заключаете сделки, о которых никто не знает. Вы заключаете их не потому, что они будут самыми известными или наиболее прибыльными, а потому что они наиболее значимы в создании бизнеса. Так что у меня дома есть только один тумстоун, и это счет на $15 тыс., потому что это было очень тяжелое, маленькое, крошечное частное размещение, которое мы провели первым после того, как создали компанию. Но для нас это был такой основополагающий блок. Эта сделка, вероятно, значит для меня больше, чем многомиллиардные IPO или многомиллиардные сделки слияния и поглощения, которые мы заключили после.

Насколько в целом предпринимательский дух соответствует россиянам?

Абсолютно. Я недолго был в Лондоне с Credit Swiss, и у людей в Европе было самое странное представление о русских, и люди говорили мне: «Но русские не предприимчивы». Я сказал: «Ну да, и секс им тоже не нравится». Итак, вы знаете, русские невероятно предприимчивы. Перемены и творческий потенциал, который был выпущен на волю, экономика, которая у вас была, общество, которое у вас есть, оно непознаваемо. Это все сделали русские: российские лидеры, российские бизнесмены, российское общество. Русские люди очень талантливы, очень предприимчивы. В этом нет абсолютно никаких сомнений.

Стивен, кто, на ваш взгляд, привнес самый значимый вклад в развитие российских финансовых рынков?

Ну, я думаю, что Рубен [Варданян], Чарли Райан, основатели АТОНа. Фирмы, которые люди сегодня и не вспомнят, некоторых из этих людей больше с нами нет. Те первые основатели, у них было видение. Борис Йордан, наш первый гендиректор, был невероятным предпринимателем. Он не видел барьеров, он видел только возможности, и я думаю, что то же самое было характерно и для других руководителей. И я думаю, что коллективное влияние, которое оказали эти парни, было абсолютно массовым, потому что они построили большой рынок, но они построили хороший рынок – структурированный, целостный, через который прошли огромные объемы капитала.

Насколько, на ваш взгляд, роль личности важна для больших изменений в стране, на рынках?

Я не большой сторонник теории великих людей. Я думаю, что постсоветская Россия оказалась в ситуации, когда определенные вещи с большой долей вероятности должны были произойти. И я думаю, что многие люди сыграли свою роль в этом процессе. Много разных ролей.

Вы могли бы охарактеризовать одной фразой текущее состояние финансового рынка в России?

Я думаю, что он превратился из очень динамичного в стагнирующий, но я думаю, что это временное явление.

Какие технологические инновации, на ваш взгляд, могут принципиально изменить рынки?

Это непрерывный процесс, не так ли? Мы пережили эти невероятные технологические инновации, которые изменили нашу индустрию до неузнаваемости. Сейчас происходят технологические изменения в сфере эффективности – более эффективного посредничества, более низкой стоимости посредничества; и они продолжатся. Но в теории они делают мир более интегрированным. Я думаю, что большие структурные изменения — это падение Запада и рост развивающихся рынков. И это важная часть эпохи, в которую мы живем. И Россия – часть этого. Я вижу Россию в интеграции с другими развивающимися рынками, что, очевидно, она и делает. Вижу меньшую зависимость от Запада. Возможно, это не технология, но для меня это масштабная структурная вещь, происходящая в эпоху, в которую мы живем.

Стивен, 2008 год, глобальное потрясение на финансовых рынках, казалось, что финансовая система перестала существовать. Где вы встретили эти события и что вы вспоминаете об этом сложном периоде времени для всех финансовых институтов?        

Я был в поездке по Африке. В тот же день, когда лопнул Lehman, я немедленно полетел назад в Москву. Что было запоминающимся? Кризис носил мировой характер. Вы знаете, кризис, который до этого был в России, имел скорее российские корни. А это был крупнейший финансовый кризис в мире с 1929 года, и никто не видел подобного глобального масштаба раньше. Изначально именно это отличало его. Но есть и второй момент: после предыдущих кризисов, где были затронуты рынки капитала, в структурном отношении Россия восстановилась. На этот раз произошло обратное. После 2009 года российский рынок капитала начал сокращаться. И падение было довольно существенным. Так что с каждым годом рынок становился все меньше. Выручка снизилась, поток сделок сократился примерно на 90%. Таким образом, у вас был глобальный шок, но затем последовало действительно неожиданное и очень большое снижение объема российского рынка капитала. В некотором смысле, это были две отличительные особенности.

Марк Мобиус в своем интервью в 2016 году говорил, что на Россию сильное воздействие оказывают санкции и низкие цены на нефть. И Россия предлагает сделку столетия. Насколько вы согласны с этим утверждением?

Я думаю, что цены на нефть находятся в нормальном диапазоне; я бы не сказал, что цена на нефть высокая или низкая, или цены на сырье высокие или низкие. Для меня они нормальные. Поэтому я не думаю, что это объясняет... Я не уверен, насколько велико оказалось влияние санкций; я думаю, что санкции способствовали и некоторым позитивным моментам – например, возрождению сельскохозяйственного сектора. Я просто думаю, что Россия переживает период, когда проводится меньше реформ и меньше открытости. И это приводит к относительно низкому росту, относительному застою в доходах. Я полагаю, что будут дальнейшие реформы, вы станете более открытыми – все это может быть в другой форме, не той, которую мы видели в прошлом, но когда это произойдет, вы увидите гораздо более высокие темпы роста, вы увидите более высокие потоки капитала, вы увидите лучшие оценки. Я думаю, что в обществе и экономике есть большой неиспользованный потенциал. На сегодняшний день Марк, вероятно, прав, оценки просто смехотворно низки. Они не отражают риски и доходность в России, поэтому, когда рынок станет открытым, вы получите двойную выгоду, ваши доходы увеличатся, и вы получите более высокие мультипликаторы.

«Мы сделали все ошибки, которые только можно представить»

Чем вы гордитесь в своей карьере?

У меня было несколько отдельных этапов в моей карьере, у меня была, вы знаете, прекрасная карьера, прежде чем я уехал в Россию, и я горжусь тем, чего мы достигли в «Ренессансе». Я горжусь тем, что мы делаем и строим в Африке. И для меня эта связь – некоторая преемственность. Я не думаю, что что-то одно можно выделить. Я думаю, что весь этот опыт дает тебе возможность учиться, развиваться, и я очень благодарен за возможность, которую предоставила мне Россия.

Стивен, как вы принимаете инвестиционные решения?

Да, очевидно, что, продвигаясь по карьерной лестнице, вы совершаете ошибки; в идеале – учитесь на этих ошибках, но мы стараемся как можно больше полагаться на факты и быть максимально объективными. Т.е. проявлять эмоции, признавать ошибки, слушать интуицию, стараться принимать действительно обоснованные, взвешенные решения. С другой стороны, если вы хотите заниматься предпринимательством, здесь есть субъективный элемент и элемент риска. Поэтому, если вы слишком упорядочите процесс, вы никогда не откроете инвестиционный банк в России и никогда не начнете строить города в Африке. Так что нужно как-то сохранять баланс.

«Ренессанс Капитал» известен своей очень сильной командой. Большое количество очень профессиональных людей работало в вашей компании. Как вы отбирали людей? Как вы принимали ключевые решения? Поделитесь секретом.

Я думаю, что у наших конкурентов тоже были сильные команды, поэтому они многого достигли в этом отношении. Послушайте, это человеческий бизнес, где нужны очень талантливые люди, которые готовы очень усердно работать в команде. Это те элементы, которые у вас есть, и нам повезло, что в России было так много талантливых людей, потребовалось время, чтобы найти их и обучить их. И затем мы попытались создать культуру, в которой люди будут работать очень-очень усердно, хорошо обучаться, о которых будут хорошо заботиться, но в контексте команды. Вот что мы пытались сделать.

У вас долгий профессиональный путь. На этом пути какой опыт оказался самым ценным?

Очень многое. Все мы начинали в двадцать с чем-то, в тридцать с небольшим, пытаясь построить бизнес, и никто не имел никакого опыта, поэтому мы сделали все ошибки, которые только можно представить. Но вы учитесь на своих ошибках. Я думаю, что главный урок в том, что ты должен продолжать учиться, и когда что-то идет не так, люди делятся на две категории, и ты можешь видеть это в каждой кризисной ситуации: либо они обвиняют всех остальных и не могут вернуться в седло, либо они смотрят глубоко в себя и говорят, что я могу извлечь из этого опыта? Что я мог сделать по-другому? Что я могу сделать по-другому в будущем? И люди, которые делают это, они продолжают идти, они становятся сильнее, они продолжают создавать новые вещи. А люди, которые этого не делают, исчезают. Так что это главный урок, на мой взгляд.

Вы можете вспомнить людей, которые оказали на вас наибольшее влияние?

Да, много людей. Потому что, если вы хотите учиться, самый быстрый и дешевый способ – это учиться у других людей. Мои родители, некоторые очень умные люди, с которыми я работал в начале своей карьеры в Новой Зеландии. Я многое узнал об изменениях, просто увидев, как россияне справляются со своей ситуацией в 90-х годах. Это была тяжелая ситуация для нормальных людей, и Запад не ценит этого. Обычным семьям действительно пришлось бороться. И устойчивость россиян была действительно необычайной. И ты должен был чему-то научиться из этого. Вы знаете, Борис Йордан был невероятным предпринимателем. У него было большее понимание российских рынков капитала, чем у кого-либо, поэтому он изменил мой взгляд на некоторые вещи. И я многому научился у моих коллег в моем бизнесе, многим вещам.

Есть какая-то одна самая значимая книга, которая повлияла на вас?

Я прочитал все, что можно написать о России, и я прочитал почти все, что можно прочитать о развивающихся рынках. Я не думаю, что есть много книг, которые действительно объясняют, что произошло, не говоря уже о том, почему это произошло. С точки зрения развития есть недавняя книга «Фактологичность» Ханса Рослинга. Я прочитал сотни книг, посвященных развитию, но вы можете сэкономить свое время и просто прочитать эту книгу, потому что она объясняет основные движущие силы и характер развития и изменений в разных странах. И ключевой посыл заключается в том, что в долгосрочной перспективе страны в основном находятся на одинаковом переходном этапе. Мы просто в разных отправных точках, и мы на разных участках пути. И это очень мощная основа, и когда вы поймете это, вы можете смотреть на страну или ситуацию гораздо более объективно, потому что на самом деле не имеет значения, что в газете сегодня, или что вчера сделал какой-то политик. Какие реальные факторы обеспечивают долгосрочные изменения? Так что эта книга весьма полезна в этом отношении.

Вы могли бы выделить самые важные достижения за всю историю российского рынка?

Ну, это не общепринятая точка зрения, но без приватизации ничего бы не случилось. Предпринимательство было незаконным, государство владело всем, а съезд народных депутатов был категорически против приватизации. И коммунистическая партия была очень сильной. И промышленная база в России очень быстро деградировала и плохо управлялась, потому что старая система рушилась. Это была очень нестабильная ситуация. Как можно перейти от этого к современной рыночной экономике? И я знаю, что приватизация подвергается огромной критике, в некоторой степени вполне справедливо, но изменения, на мой взгляд, были спровоцированы тем, что эти активы были переданы государством в частные руки. И если бы этого не случилось, я думаю, что история могла бы быть совсем другой. Это не общепринятая точка зрения сегодня; возможно, еще через 20-25 лет это произойдет, потому что приватизация все еще осуждается многими, но я думаю, что она была действительно ключевым компонентом того, что произошло потом.

Что бы вы изменили, если бы вернулись на 25 лет назад?

Я как-то даже не думал об этом. Я отношусь к людям, которые смотрят вперед. Поэтому я пытаюсь переварить, извлечь уроки из опыта, что случилось вокруг меня, что случилось со мной. Я практически никогда не вспоминаю и не говорю: хорошо, вы могли бы сделать это или вы могли бы сделать то, потому что, знаете, а какой в этом смысл? И это не очень полезный способ мышления. Вопрос в том, что вы узнали и как вы можете применить эти знания, как вы можете принимать лучшие решения.

«Через 50 лет в мире полностью будут доминировать развивающиеся рынки»

Ваше видение помогало принимать вам важные решения на вашем пути, если смотреть вперед. Что на ваш взгляд ждет российский рынок в перспективе 10 лет и 50 лет?

Я думаю, что через 50 лет Россия будет страной с высоким уровнем дохода; через 50 лет в мире полностью будут доминировать развивающиеся рынки. Роль Запада значительно снизится. Экономически и геополитически настолько, что это будет совершенно другой этап. Десять лет, как это ни парадоксально, предсказать сложнее. Но в такие временные рамки, на мой взгляд, наступит еще один период перемен и развития. У России осталась пара передач: она сейчас на 3-й передаче, на мой взгляд, будет 4-я и 5-я. Десять лет, вероятно, это своего рода такие временные рамки, когда мы должны увидеть некоторые из этих изменений.

То, как вы себе представляли Россию в начале 90-х годов и то где мы оказались, насколько это соответствует вашему представлению?

Я думаю, что мы ожидали этого ускорения роста, мы понимали, что поскольку Россия такая большая, это не будет похоже на Польшу или Чехию; это не просто разница в размерах, это качественная разница, более стратегическая. Я думаю, что мы были правы в этом. Но мы, вероятно, думали, что изменения будут продолжаться. Мы, вероятно, думали, не критикуя сложившуюся ситуацию, что будет происходить больше политических изменений и будет больше открытости. И это действительно отражало неправильное понимание истории России. Вы знаете советскую историю и то, как она укоренилась в мышлении, в ценностях людей, что опять-таки не критика. Да, в плане экономики мы думали совершенно правильно, а в плане политики, в некотором смысле, неправильно.

Стивен, на ваш взгляд, инвестиционно-банковская индустрия – это индивидуальный или командный вид спорта?

И то, и другое, мне кажется. Поскольку вы имеете дело с относительно сложными вопросами и можете иметь дело с очень важными вопросами для клиентов, вам нужны талантливые люди, но продукты, которые они хотят, включают работу и объединенные усилия многих людей или многих команд, так что определенно важны оба подхода. Нужен талант и командная работа.

Поделитесь секретом: как можно очень успешных людей подталкивать к тому, чтобы работать, как одна команда?

Людям необходимо вдохновение, им нужно иметь четкое представление о том, что вы пытаетесь сделать, и почему это важно, и почему это важно для них, а не только для организации. И вам надо учитывать стимулы и для той, и для другой стороны и действовать соответствующим образом. Бесполезно говорить «веди себя как предприниматель, действуй как предприниматель» и при этом платить как бюрократ. Надо согласовывать стимулы и компенсации. И нужно стараться набрать людей и удержать людей, которые будут подходить под вашу модель, и это непрерывный процесс. Вы можете быть очень сильным один год, и вы можете быть намного слабее через год, если не будете постоянно заниматься этими проблемами.

«Ренессанс» был построен, как партнерство. Насколько такой подход критичен для успеха бизнеса?

Вы должны адаптировать свою бизнес-модель к ситуации, нельзя говорить абстрактно. Поэтому, когда мы все строили свой бизнес в начале 90-х, это было очень динамичное, очень предпринимательское время; нужны были очень умные люди, которые были готовы пойти на риск. Поэтому мы выбрали модель партнерства. Почему российские инвестиционные банки с нуля могли пойти против этих крупных глобальных инвестиционных банков? И постоянно выигрывали практически в каждом продукте? Потому что наша модель была более приспособлена к ситуации, чем их модель. По мере того, как рынки становятся больше, более консервативными, более институционализированными, более структурированными, вам необходимо также развивать свою бизнес-модель и структуру собственности.

Россия проходит через сложный период для инвестиционно-банковской индустрии. Почему, на ваш взгляд, молодым, талантливым, амбициозным людям, стоит рассматривать эту индустрию, как то место, где в полной мере можно реализовать свои возможности?

Часто трудные времена – время больших возможностей. Так, в 1998 году 9 из 10 человек ушли. Многие фирмы закрыли свои двери, многие инвесторы ушли, но это было время максимальных возможностей. И люди, которые остались и инвестировали, преуспели. Это похоже на сегодня. Вопрос только во времени. Полностью ли Россия реализует свой потенциал сегодня? Вносит ли российский рынок капитала тот вклад, который он должен вносить? Пропорциональные ли потоки капитала в России – международный, внутренний потоки капитала – той экономике, которая у нее есть? Так вот, ответ на все эти вопросы – однозначное «нет». Когда это изменится, для рынка наступит грандиозный период ... лучшее время для российских рынков капитала еще впереди. Я не знаю, будет ли это через два года, или через пять, или 10 лет. Но мы можем быть абсолютно уверены, что это произойдет.

Что касается молодых людей, нельзя выбирать свою профессию, исходя из следующих двух-трех лет, на это надо смотреть с точки зрения долгосрочных перспектив.

У «Ренессанса» был очень успешный бизнес с индивидуальными инвесторами, при этом Россия, как страна, как рынок, по относительным показателям активов частных клиентов к ВВП сильно отстает не только от развитых рынков, но и от развивающихся рынков, таких как Китай, Индия, Бразилия. В чем причина, на ваш взгляд, и изменится ли ситуация?

Россия прошла через ... маятник качался назад и вперед, так, мы начали со 100% государственной экономики, затем у нас был этот масштабный процесс вложения активов в частный сектор, включая стратегические активы. Затем, при Путине, он вернулся где-то к середине – возможно, даже больше в пользу государства. Но также, как это изменилось в прошлом, оно изменится в будущем. И мы можем взглянуть на Китай и понять, что да, китайцы хотят сохранить политический контроль, но они знают, что богатство создается в частном секторе. Что предпринимательство и посредничество в сфере капитала должны по максимуму осуществляться на рынке. Именно это и сыграло огромную роль в их успехе. Я думаю, что неизбежно маятник качнется назад, и это вызовет большой рост, большие инвестиции и еще одно прекрасное время для АТОНа и инвестиционных банков, которые держатся на плаву в нынешней ситуации.


Смотрите другие серии проекта:

Сезон 1 
Как инструменты финансового рынка повлияли на важнейшие события в Российской империи.

Сезон 2 
Становление фондового рынка в Российской империи: первые успехи и первые кризисы.

Сезон 3 
Цикл интервью с теми, кто поверил в российский рынок ценных бумаг, когда его еще не существовало.

Адрес страницы: https://www.aton.ru/stockmarkethistory/series_3-2/