thumb

Интервьюер

Партнер, член Совета директоров, генеральный директор «АТОН»

Четвертое интервью в рамках проекта «История фондового рынка. Наши дни»


Рубен, добрый день! Спасибо за готовность поддержать проект. Начнем?

Начнем.

Первый вопрос: каким образом ты попал на инвестиционный рынок?

Во-первых, я очень рад, что вы этот проект делаете, Андрей. Хотел сказать огромное спасибо. Мне кажется, очень важным зафиксировать историю фондового рынка России. Молодцы, что рассказываете об истории фондового рынка, начиная с дореволюционных времен.

Так получилось, что я, наверное, один из немногих, кто работал и работает по своей профессии. Я учился на экономическом факультете МГУ, поступил туда в 1985 году в одной стране; потом ушел в армию и, вернувшись в 1988 году, я понял, что все меняется, мир меняется. У нас в университете был такой предмет «Экономика капитализма», основной задачей которого было критиковать «прогнившую систему рыночной экономики». У нас была хорошая преподавательница Наталья Хвалынская, которая нам читала лекции по критике капитализма. И я понял, что если не будет государственно-плановой системы, то вот, что будет в нашей стране. Если мы говорим про рыночную страну, рыночные институты, фондовый рынок является ключевым. По большому счету, вместо государственного планирования, приток капитала должен происходить через фондовый рынок или через банковскую систему, ничего другого нового пока не придумано. Я понял, что это будет интересной темой и что этим никто не занимается. Тогда все занимались совместными предприятиями, это была модная тема. Я начал искать, кто что-нибудь знает про фондовый рынок. Тогда было всего две книжки про фондовый рынок: Бориса Алехина и Владимира Мусатова. В 1989 году я написал свою курсовую работу про фондовый рынок, а в 1990 году начал работать как внешний сотрудник в банке «Менатеп-Инвест», был такой инвестиционный банк отдельно от «Менатепа». И уже тогда я определил для себя, что фондовый рынок будет моим будущим местом работы, что это будет очень важный элемент рыночной экономики страны. Тогда я понимал, что это будет длинный процесс, потому что в России никто ничего не понимает. В 1989 году тысяча человек или, может быть, меньше даже понимали разницу между акциями и облигациями. Поэтому мой выбор был осознанный, основанный на знаниях, полученных в МГУ. Моя дипломная работа «Механизмы фондового рынка» в 1992 году была признана лучшей дипломной работой, и я получил возможность поехать на стажировку в Италию. Потому что в России никто ничего не понимал, я был одним из первых, кто в эту область поверил, начал инвестировать.

thumb
Рубен Варданян
Один из самых известных инвестиционных банкиров России. На протяжении 20 лет руководил компанией «Тройка Диалог»

Родился в Ереване, учился в МГУ в Москве, в 1992 году окончил курсы по развивающимся рынкам Merrill Lynch в Нью-Йорке. Не смог попасть на работу в только что открытый московский офис Goldman Sachs – из-за того, что был еще студентом. В том же году стал исполнительным директором «Тройки», а через 2 года – президентом компании, которой управлял вплоть ее до продажи. В январе 2012-го Сбербанк купил компанию за $1 млрд.

Социальный инвестор, филантроп, автор идеи и один из основателей Московской школы управления «Сколково», основатель и партнер компании по управлению благосостоянием Phoenix Advisers, создатель многих других проектов. Вместе с партнерами учредил гуманитарную инициативу «Аврора» – одну из самых авторитетных премий в мире.

Рубен Варданян входит в число 200 богатейших бизнесменов России по версии журнала Forbes.

Как создавалась «Тройка»?

Интересная история. Я очень последователен в своих интересах. Про фондовый рынок рассказывал всем направо-налево – и тем, кто меня хотел слушать, и тем, кто не хотел. Так получилось, что мы еще студентами поехали в Голландию по обмену. Поехали вместе с Павлом Теплухиным, который был старше меня на несколько курсов. В поезде я стал рассказывать про фондовый рынок, как все это мне интересно. Павел сказал, что на базе СП «Диалог» (это было одно из крупнейших совместных предприятий в Советском Союзе, где было больше ста компаний, работающих по разным направлениям) создается отдельное подразделение, которое будет заниматься фондовым рынком. Павел меня познакомил с Петром Дерби, который только приехал в Россию и должен был возглавить Диалог Банк. У Петра было четкое понимание, что надо разделить коммерческий банк и инвестиционный банк. В Америке был такой закон Гласса-Стиголла, уже ушедший в прошлое, благодаря которому в тридцатые годы, после большого экономического кризиса, произошло разделение инвестиционных компаний и банков. Петр Дерби (как раз в ноябре 1990-го года мы с ним познакомились) вместе с Борисом Федоровым и Беллой Златкис писали знаменитое 601 постановление, которое было основой создания фондового рынка. Вообще, тогда было только два акционерных общества – «Камаз» и одна львовская компания, не помню ее название. В общем, два акционерных общества открытого типа было в Советском Союзе. И вот Российская Федерация, еще не будучи самостоятельной, начала писать первое постановление, которое регулировало их действия. В декабре решением Минфина это постановление было принято, а в январе, даже еще не имея регистрационной палаты Белла Златкис, тогда будучи начальником управления, зарегистрировала нашу компанию, которая получила лицензию номер семь. «Тройка Диалог» была зарегистрирована 18 января. И мы формально стали сотрудниками «Тройки Диалог». С 1 февраля 1991 года я и еще несколько человек официально стали оформлены. 

Рубен, начало 90-х годов. Только-только рынок появляется. Чем занимался инвестиционный банк? Какими сделками? Каким клиентам помогал?

Нам повезло, у нас был внутренний клиент СП «Диалог», у которого было 140 компаний, осуществлявших совершенно различные виды деятельности. Например, знаменитая игра тетрис была придумана компанией, входящей в СП «Диалог», была компания в Набережны Челнах, которая производила стулья, мебель. Была в СП «Диалог» архитектурная компания и много других компаний в разных странах Советского Союза. Был создан Диалог Банк – один из первых коммерческих банков, и была идея создать внутреннюю биржу и торговать этими бумагами. Мы помогали. Первый наш бизнес, первый наш заработок – перевести российскую финансовую отчетность в международную финансовую отчетность, сделать такой проспект предоставления финансовой информации о компании. Плюс мы сделали первую столичную фондовую биржу. Это была первая попытка сделать нормальную фондовую биржу.

Владимир Кузнецов тогда пришел работать к нам, он окончил Колумбийский университет, стал первым в «Тройке Диалог» генеральным директором. В июле 1991 года мы в Алма-Ате делали презентацию столичной фондовой биржи. Только-только все это формировалось, и наш основной бизнес был по созданию правильной информации, объяснению, как работают рынки – в общем, консалтинг. Хотя в это время был большой бум. Сейчас люди забыли, но тогда было больше 600 товарно-сырьевых бирж. И были уже акции, выходили компании, в том числе «Гермес», «Хопёр». Начали появляться какие-то компании, которые начинали размещать свои акции, даже не зная, что это такое. Но это движение было параллельным, мы в нем не участвовали, потому что нам казалось, что это странные какие-то истории. Столичная фондовая биржа, СП «Диалог», коммерческий Банк Диалог, помощь приходящим иностранным инвесторам – вот это было основной нашей деятельностью до 1993 года.

В октябре 1992 года мы стали советником газеты «Известия», которая была приватизирована за одну ночь, пока Хазбулатов летел с Дальнего Востока. Тогда начался уже конфликт между Ельциным и Хазбулатовым. И за одну ночь была приватизирована газета «Известия», чтобы не дать ей уйти под Верховный совет РСФСР. Мы делали всю документацию приватизации газеты, потом я вошел в совет директоров газеты «Известия», потом был аукцион – Диалог Банк был акционером. Это был наш первый большой клиент. Второй наш большой клиент была компания Cargill. Крупная частная компания пришла на российский рынок и должна была привезти завод в город Ефремов в Тульской области, и мы помогали эту первую сделку делать. Ну и, конечно, был большой проект, который мы делали в это время – размещение акций компании НИПЕК. Каха Бендукидзе – один из первых наших клиентов. Катя Кубасова – наш сопартнер в проекте «Тройка Диалог» на начальном этапе. Мы были с ней содиректорами. В 1992 году Володя Кузнецов уже ушел, стал генеральным директором Goldman Sachs, который открыл офис в России, когда пришел Гайдар к власти в конце 1991 года. У нас было 35 тысяч долларов, у нас был офис – 2-х комнатная квартира на улице Танеевых. Потом переехали в ЦЭМИ на 9 этаж, в большой офис – 100 метров, очень классно сделанный по западным стандартам. И вот в 1992 году компания НИПЕК, размещение акций. Акции продавались в музее Ленина, что было очень символично на самом деле. За наличные мы планировали поднять 300 миллионов долларов, а в результате произошло падение цен, и много еще чего, что изменило лицо России… Но мы собрали 30 миллионов долларов, причем наличными, что было безумными деньгами. Наличные-безналичные – разница была 20%. Много чего было интересного вокруг этой истории. НИПЕК, Известия, Cargill – это наши первые клиенты еще до приватизации.

Потом началась публичная ваучерная приватизации. У нас появилось много западных клиентов, которые покупали через нас. В целом, через «Тройку Диалог» прошло 2,8 млн ваучеров, которые были куплены нами на бирже и у населения, и потом проинвестировано на аукционах, как на отдельные компании, так и на фонды различные. Но это уже 1993-94 гг. Только-только формировался фондовый рынок, только-только зарождались первые правила, взаимоотношения между участниками фондового рынка. В 1991 году мы делали внутреннюю столичную фондовую биржу, в 1992 году – компании для НИПЕК, Известия и Cargill. Ну и, конечно, работа с Диалог Банком по созданию новых стандартов. Вообще, много чего делали. В 1991 году ещё не было системы экзаменов, аттестатов, а было собеседование. Я еще был студентом, и нельзя было студентам получать аттестат для работы на фондовом рынке. Но мне сделали исключение, потому что я подарил им перевод. Была такая система тестов – multiple choice в американском экзамене Series 7. Про multiple choice никто ничего не знал, и я им перевел. «Может так вам будет удобнее, потому что иначе вы так интервью будете часами проводить, у вас будет все больше и больше людей». Тогда только-только начала зарождаться система экзаменационных тестов. Все прямо на наших глазах происходило.

Рубен, а приватизация? Есть разные точки зрения, зачастую противоположные. Как ты к этому явлению относишься, и какое влияние оно оказало на финансовые рынки, на страну в целом?

Серьезный вопрос. У меня неоднозначное отношение к приватизации. К сожалению, она была сделана больше политически, чем экономически. Была задача максимально быстро трансформировать Советский Союз, создать новую Россию. Но люди не понимали, что такое акции, что такое ваучеры. Поэтому ваучеры продавали за бутылку водки, многие люди эти ваучеры потеряли или просто не поняли, что они получили. С одной стороны, это хорошо, что был создан такой механизм. Все 143 миллиона ваучеров были поровну разделены между людьми. А с другой стороны, объяснения как это работает, не было. Поэтому наш фондовый рынок получился искривленным: сначала должен был создаться рынок облигаций, рынок долговых инструментов, а уже потом рынок акционерный. У нас возникли государственные облигационные займы, они были в маленьком объеме. Это потом в 1996-1997 годах они стали расширяться, расти фантастическими темпами.

Задним числом все мы умные, а тогда казалось, что это правильное решение, потому что это позволяло сразу резко изменить структуру собственности. С другой стороны, некоторые просто переименовывали компании. Оставались в старой модели, назывались акционерным обществом, но реально акционерным обществом не стали. Надо понимать, что фондовый рынок, как любой новой механизм, требовал времени на формировании инфраструктуры.

В 1993-1994 гг. мы заработали первые деньги. Первые бонусы мы выплатили в 1994 году, которые радостно часть сотрудников вложило в МММ. Хотя всем нашим клиентам мы писали, что это очень рискованное вложение. У нас был один сотрудник, у которого был брат в МММ, и он обещал, что точно всем все выплатят. Практически все бонусы наши сотрудники вложили в МММ, что было обидно. Все это реальность тех времен. Поэтому приватизация – вещь важная и ключевая для России 90-х, но при этом она прошла очень-очень неоднозначно.

В 90-х годах в России начали появляться западные институты. Можешь вспомнить, что это были за инвесторы? Кто в первую очередь приходил?

1991 год – развал Советского Союза, приход к власти Бориса Ельцина. В конце 1991 года Гайдар становится временно исполняющим обязанности. Тут же Goldman Sachs открыл офис и переманил Владимира Кузнецова, и все хотели перейти к ним. Меня не взяли, потому что я еще был студентом, и я очень расстроился. Сказали, что они не могут брать студентов на работу, и я расстроенный весной 1992 года остался содиректором вместе с Катей Кубасовой в «Тройке Диалог». Потому что больше некому было – нас всего тогда было 10 человек.

Появление Goldman Sachs, Джефри Сакса с командой из Гарварда, Шлейфера, Международного фонда, многих консультантов, советников и так далее свидетельствует о том, что запад очень активно помогал России, когда она оказалась в тяжелейшей финансовой ситуации. Надо признать, что к моменту распада Советского Союза, страна была полным банкротом. Был большой страх, что это может привести к еще более серьезной катастрофе – гражданской войне, отделению регионов и так далее. И в этом смысле появление первых западных инвесторов, которые приходили в Россию с пониманием, что здесь есть возможность купить какие-то активы, сыграло большую роль. McDonalds, их появление было знаковым. Дальше пошли фонды, которые хотели покупать акции. Приходили ребята, которые смотрели на какие-то компании, такие как Cargill или Tetra Pak, для которой мы потом покупали Святогорский целлюлозно-бумажный комбинат. Появлялись стратегические инвесторы. Но все это было, конечно, маленьким, а объем страны – фантастически огромным. Это была очень маленькая доля от общего объема того, что происходило в момент перераспределения собственности.

Самое важное то, что западные инвесторы создавали новые стандарты. Мы создавали компанию, ориентированную на западных инвесторов. До 1998 года 90% наших клиентов были западные инвесторы и западные компании. И в этом смысле нам повезло. В отличие от коммерческих банков, нашими клиентами были международные институты, а не государство. У нас не было корпоративных войн между конкурентами, между компаниями, профессиональными участниками. Мы задавали стандарты, которые были бы понятны для западных клиентов, и поэтому эти стандарты были более прозрачными.

Как ни странно, фондовый рынок формировался как нишевой - ни на уровне госчиновников, ни на уровне элит никто не понимал его важность. Все это проходило мимо основных денежных потоков, потому что основными были денежные потоки государства.  Нам повезло, что нам позволили формировать фондовый рынок самим, очень много было саморегулирования. Много было помощи западных консультантов: иногда она была хорошей, иногда плохой, иногда бесполезной. К 1994 году начало формироваться сообщество профессиональных брокеров, и первые попытки объединения и создания биржи, РТС. ММВБ было создано государством для банков, для торговли валютами. Это им было намного интереснее, потому что валютные колебания были фантастические, и можно было заработать огромные деньги на разных вещах, в том числе на инсайде. Облигационный рынок только-только формировался, а вот рынка акций еще не было. Создание рынка акций самими участниками – был такой феномен 90-х в России, когда целая отрасль создавалась, конечно, не без помощи государства и консультантов, но по большей части самими участниками фондовой биржи.

Хотелось несколько позднее коснуться темы биржевой инфраструктуры и регулирования. Тема 90-х: в преддверии 98 года, в 97-ом году, как можно было описать российский рынок в 1997 году перед большим потрясением?

В 90-e был такой рынок, когда пила то вверх, то вниз. В 1996 году мы запустили первый открытый паевой фонд совместно с американцами. Свою деятельность он начал в 1996 году, когда был второй тур выборов Бориса Николаевича Ельцина. По результатам 1996 года наш фонд стал худшим, потому что был страх операций и т.д. В 1997 году мы показали лучшие результаты во всем мире – доходность была больше 220%. В 1998 году мы снова стали худшими, в 1999 – снова одними из лучших – заняли второе место после одного технологического фонда. Это были феноменальные прыжки вверх-вниз.

1996-97 были годами резкой активизации фондового рынка. После второго тура государство начало выпускать залоговые аукционы, которые были частью сделки между элитой и президентом. Мы в них не участвовали, но, тем не менее, они дали очень большой толчок – появилось большое количество игроков с интересами другого уровня, от портфельных инвесторов пришло большое количество денег. 1997 год был очень активным – мы заработали большие деньги. Тогда мы реально были серьезным игроком. Нас хотели купить несколько больших западных инвестиционных банков, несколько наших российских банков. С 1994 года начала формироваться инфраструктура фондового рынка, и мы начали собирать команду, состоящую не только из россиян, но и из иностранцев. В 1997 году был пик. Государственные облигации раскручивались, потому что было необходимо финансирование бюджета. Иностранные инвесторы тоже получили возможность через законные, но серые схемы покупать внутренние рублевые облигации. Это валютным регулированием не разрешалось, но при этом не запрещалось, поэтому был такой большой бум в 1996-97 годах.

Хочу рассказать одну историю. В декабре 1994 года случился мексиканский кризис, первый международный финансовый кризис. Он никак не отразился на нашем фондовом рынке, но при этом вызвал реакцию и опасения. Мне позвонили из приёмной первого вице-премьера России и спросили: «Кто такой Dow Jones и куда он падает?» Это была реальность того времени, люди плохо понимали, что к чему. Однажды западные банкиры приехали на биржу, где торговались ваучеры, и спросили: «А где происходит клиринг?» Я говорю: «Сейчас вы увидите». И на их глазах мужчина с женщиной о чем-то договорились, мужчина открыл дипломат, достал оттуда пачки денег, а женщина из кошёлки вывалила на стол огромное количество ваучеров. И они начали обменивать ваучеры на деньги. Тогда западные банкиры сказали: «Нам еще здесь рано быть».

Все это было на наших глазах, огромное количество МММ, Хоперов, Гермесов и всего того, что пеной прошло. С одной стороны, была вот эта пена, возможность заработать и потерять деньги не понимая, на чем, но, с другой стороны, шло формирование новой инфраструктуры. В 1994-97 годах была сформирована Федеральная комиссия по ценным бумагам, РТС, ММВБ, НАУФОР, ПАУФОР. Это были три года формирования инфраструктуры рынка, создания механизмов регулирования рынка. Помню первое появление compliance-процедуры, первый know your client, первый research, аналитику. Павел [Теплухин] уехал в 1991 году учиться в Лондонскую школу экономики, не договорившись с Петром о некоторой системе партнерства. В 1995 году я уговорил его вернуться, и он пришел на должность главного экономиста. Тогда такой должности в России никто не понимал, говорили: «Как это? Маркс – старший экономист». Это же практически анекдот: Маркс – экономист, тетя Зоя – старший экономист, а это – главный экономист. Research как понятия вообще не существовало.

Помню, была тогда единственная хорошая англоговорящая газета Moscow Times. Мы в ней каждый день давали котировки цен и интересную цитату, какое-то высказывание и это пользовалось большой популярностью. Наши иностранцы ее находили. На котировки обычно никто не смотрел, но сама цитата была с юмором и вызывала большой интерес, поэтому у нас каждый день в Moscow Times публиковалась страничка.

Тогда мы только-только вводили новые стандарты. Например, то что сделка по телефону – это сделка. Люди забывают на самом деле, что в 90-е годы Гражданский кодекс не считал сделку совершенной, если не было подписи двух сторон. Изменение было внесено только в 96-97 году, а до этого любой человек мог отказаться от сделки, не подписав ее. Но на нашем рынке это не считалось правильным при том, что цены скакали, развилки были 100-200%, а курс рубля-доллара уходил за один день куда-нибудь в небеса. Количество отказов от сделок было минимальным. Когда в 1998 году IFC хотел проинвестировать в «Тройке Диалог» они с удивлением посмотрели на статистику отказа от сделок. Для них было удивительно, что на таком рынке с такой волатильностью и с таким колебанием валют настолько маленький процент отказов.

Иногда мне говорят: «Как так? Брокеры все честные собрались, а все нечестные – в банке». Нет, просто какие правила, стандарты даются, так и люди себя ведут. Не хочу идеализировать, но на рынке в 90-е в сообществе тех ребят, которые создавали компании «Гранд», «Ринако Плюс», АТОН, потом присоединившийся «Ренессанс», ОЛМА, «Московские партнеры», АЛОР потом появился…  Создавали другой стандарт, другую поведенческую модель. В стране, где не существовало правил, эти правила могли работать и функционировать, потому что был клиентский запрос и понимание ребят, что так и должно быть.

К этому моменту Credit Suisse был активным игроком. У нас конкуренция с большими западными банками была с первого дня. Мы работали на рынке, на котором все конкуренты были сразу. Credit Suisse очень активно с 1993 года работал, потом из него ушли ребята в «Ренессанс», и Goldman Sachs приходил-уходил. Приходил и Morgan Stanley и Merrill Lynch – крупнейшие игроки мирового уровня. Поэтому был такой стимул у российских молодых ребят конкурировать с глобальными большими домами.

Вспоминаю свое знакомство с инвестиционным рынком, биржевой инфраструктурой. В 95-м году первые свои сбережения инвестировал в государственные облигации, покупал их в банке. Один хороший знакомый порекомендовал воспользоваться услугами на бирже, поскольку условия лучше. Где-то на подступах к бирже меня встретили молодые, спортивного вида «брокеры», которые предложили сделку, но клиринг пошел не совсем так, как я предполагал: облигации я отдал, денег не получил.

1997 год. С 1991 года прошло совсем немного времени, рынок взлетел. Мало кто себе мог представить, насколько это все может быстро произойти.

Даже, наверное, с 1993 года.

1993-1997 – прошло 4 года. И наступает 1998 год. В каком состоянии «Тройка» его встретила? Что вспоминаешь? Какие сложные решения приходилось принимать?

В 1997 году мы только закрыли сделку, завершили очень непростой процесс формирования новых партнеров – сотрудники стали акционерами, я сам стал акционером, вернулся мой партнер Берни Сачер. Петр Дерби достойно очень все это выдержал. Была идея продажи «Тройки». Мы понимали, что «Тройку» надо продавать, потому что кризис, и рынок очень горячий. У нас был большой выбор между западными банками. Особенно хотел нас купить банк DLJ. Приезжало руководство, предлагало фантастические условия. В 1997 году мы проголосовали. У нас было два выбора: что лучше для компании, и что лучше для нас лично. Все проголосовали, что для нас лично лучше быть с DLJ, но для компании лучше остаться российским банком. И мы выбрали Банк Москвы (у нас был выбор – и «Российский Кредит», «Менатеп», Инкомбанк, но мы выбрали Банк Москвы). Выбрали осознанно, потому что у него не было инвестиционного подразделения. Андрей Бородин был такой молодой перспективный банкир, приехавший из Германии. В октябре 97-го года за неделю до азиатского кризиса мы закрыли сделку, сделали ее очень быстро, за три месяца. Я улетел, по-моему, с руководителем Комиссии по ценным бумагам Васильевым в Азию на конференцию то ли в Гонконг, то ли в Японию. Когда там начался кризис, я понял, что все, надо звонить Чубайсу, говорить, что будет большой кризис, то, что началось здесь, пойдет дальше и к нам. На что наши госчиновники сказали: «не-не-не, очень хорошо будет, сейчас все деньги из Азии перетекут в Россию, получим огромный приток инвестиций». И до конца 97-го мы еще как-то продержались, а в 98-м году случился кризис. Да, многим было понятно, что в экономике жуткие проблемы, и все закладывали вероятность девальвации. Но девальвацию, дефолт и валютные ограничения одновременно никто не ожидал.

Когда в августе это произошло, был шок. Даже у нас, очень консервативных, около 6 млн долларов было вложено в государственные облигации, которые мы потеряли. И при этом мы понимали, что будет кризис. Но мы не понимали, что с кризисом уйдут все клиенты. Я помню 98-й год, когда стоят столы, сидят люди, и нет ничего – ни одного звонка. Все наши клиенты были западные, которые в этот момент просто сказали, что невозможно в России работать. 98-й год был шоковым годом. Произошел жесткий финансовый кризис с очень жестким подходом к инвесторам. Им сказали: «Мы вас всех прощаем, мы вам ничего не должны». Это был очень жесткий посыл не только для инвесторов, но и для нас всех, кто работал на этом рынке. Зачем мы здесь остаемся был большой вопрос. Мы обсуждали сокращать или не сокращать компанию, людей, как реагировать на эту ситуацию. Потому что бизнеса как такового не было. У нас осталось 24 млн долларов капитала после всех потерь. 2 млн долларов в месяц стоило содержать компанию, потому у нас была возможность год сохранять компанию. И мы надеялись, что Россия вернется. В 1999 году мы взяли Олега Вьюгина с позиции замминистра финансов на должность главного экономиста «Тройки Диалог». Это был первый знаковый уход большого госчиновника на должность в инвестиционную компанию. В 1999 году пришел фонд семьи Опель и выкупил у нас 5% акций. Им это было интересно, они считали, что в России есть возможности, потому что здесь все очень дешево. Стало ясно, что несмотря на тяжелый удар, есть возможность зарабатывать, потому что мы были одним из немногих финансовых институтов, который остался на рынке честным и не запятнавшим репутацию. Мы стали посредником по урегулированию долговых обязательств, которые Андрей Мовчан очень успешно вел, работая в «Тройке». Была создана специальная проектная группа, которая занималась урегулированием счетов и облигационных правил. И вот в 99-м году правительству Примакова неожиданно удалось стабилизировать ситуацию. Экономика начала работать, медленно, но восстанавливаться.

1998 год был шоковым и тяжелым, и я помню, как, мы обсуждали вводить или не вводить сокращение зарплаты. Берни Сачер, который сыграл огромную роль в восстановлении «Тройки Диалог» говорил: «Рубен, кому хочешь сокращай зарплату, кроме трейдеров. Трейдеров трогать нельзя, потому что они только за деньги». И мы долго высчитывали, как сокращать зарплату, потому что российская ментальность – лучше работа за маленькие деньги, чем безработица. А на Западе наоборот, чаще мотивация теряется у людей. В общем, сократили зарплату, и вызываем наш HR, спрашиваем, как ситуация. Говорят: «Все хорошо, только одно подразделение пишет заявление об уходе». Какое? «Трейдеры». «Почему?» - спрашиваю. «Они оскорблены, что всем сократили зарплату, а им не сократили». Они были обижены смертельно. Это было у них такое возмущение: «Что ж это такое, вы нас за людей не считаете?» Посмеялись с Берни, как по-разному западная и российская ментальность работает.

А в 1999 – 2000 началась стабилизация, началось формирование совершенно нового пула интересов. Конечно, не было еще рынка акций. В основном были долги, но главное, не случилось полного коллапса. 1998 год был тяжелым философски, потому что мы с первого года строили «Тройку Диалог» по международным стандартам, даже излишне пытаясь быть международными. С 1991 года у нас аудитор был Coopers & Lybrand. В 1992 году мы наняли Coopers посчитать наши убытки. На нас смотрели как на сумасшедших – потратить 25 тысяч долларов, чтобы посмотреть свои убытки? Мы были единственной финансовой компанией, которая имела аудит с момента создания. Мы видели все эти процедуры, которые не были приняты в России, и сами их создавали. «Тройка Daily», какие-то аналитические материалы, много чего мы делали первыми. В этом смысле кризис, конечно, был шоком, потому что мы предпринимали попытки создать цивилизованный рынок, а в 1998 году все это закончилось. Но, пережив этот тяжелый период, пережив осознание того, что это будет больно и долго, мы потихонечку стали выходить из этого пике.

В то время начался конфликт с Банком Москвы, закончившийся тем, что мы выкупили у них долю. Хотя они меня уволили. Я, наверное, единственный человек, который давал интервью Ведомостям два дня подряд. В пятницу о том, что я ухожу из «Тройки Диалог», а в понедельник, что я выкупил «Тройку» и владельцами «Тройки» стали сотрудники и несколько внешних инвесторов (Данил Хачатуров, Александр Мамут, Валентин Завадников, Андрей Раппопорт, Опель, Рон Фриман). Они поддержали и мы выкупили «Тройку», сделали leveraged buyout. Выкупили за те же деньги, что когда-то Петр Дерби отдал за нас Банку Москвы. Так что эта сделка была без потерь для Банка Москвы. При этом он много чего от нас получил, в том числе и консалтинговые услуги.

Рубен, насколько я помню, 2002 год – это не самое светлое время. После кризиса, рынок еще восстанавливался. Я думаю, ты серьезные персональные риски на себя брал, когда принимал решение о выкупе компании.

Да, я заложил все, что у меня было. Дал свою личную гарантию, мы взяли деньги в долг. Мы выплачивали 60 млн долларов, причём у нас капитал был 20 млн долларов. Часть денег дали нам акционеры, была большая доля. Да, был большой риск, серьёзный. Тогда как раз случилась сделка с Росгосстрахом, и было условие, что мы получим часть доли в Росгосстрахе. Ее я тоже был готов заложить под это дело. Да, я тогда рискнул очень серьезно, из партнеров тогда не все были готовы рисковать. Мы обсуждали эту тему, кто-то был готов, но большинство не были, слишком рискованным казалось.

Принимая решение о выкупе, какое представление было о будущем российского рынка и роли «Тройки»?

Я всегда был оптимистом. Верил, что у России нет другого шанса, как стать страной с рыночной экономикой, где есть частная собственность. А если есть частная собственность в рыночной экономике, то должен быть фондовый рынок, где люди понимают, что самый главный вопрос – это капитализация, оценка компании, дивидендная политика, а не денежные потоки. Мы жили в 90-е, там был бартер, векселя, налоговые неплатежи, региональные неплатежи, взаимозачеты. И все больше существовали в этом пространстве, чем в цивилизованном фондовом рынке.

В начале 2000-х, когда пришла новая команда – Греф, Кудрин. Надо было все стабилизировать, я ждал, что сейчас начнется более последовательное построение фондового рынка. Потому что в обществе появился запрос на это, в том числе со стороны государства. Нужен был рыночный институт и рыночные механизмы, но это только-только зарождалось, поэтому неочевидно было.

На тот момент был бизнес-план или, скорее, идеи и вера?

Был пятилетний бизнес-план. В 2002 году был знаменитый бизнес-план, были стратегические сессии, профессор Владимир Преображенский у нас был модератором. На тот момент у нас было 22 млн долларов капитала. Я сказал, что в 2007 году у нас будет капитал $300 млн и мы будем стоить $1 млрд, будем лучшим работодателем и построим первое в России партнерство. И кто верит, тот с нами, а кто не верит – дверь там. Поверили не все. Были люди, которые ушли, не хочу называть их имена. Часть акционеров не согласилась, мы выкупили их доли, хотя у нас было соглашение 3 года не выкупать никого. Был тяжелый период формирования нового видения, бизнес-плана. Берни ушел, к сожалению, до сделки с Банком Москвы, он не верил, что нам удастся выкупить у Банка Москвы, он ушел в «Альфу». И на рынке была тяжелая ситуация. «Ренессанс» только-только вставал на ноги, Стивен выкупил компанию у своих бывших партнеров. «Ринако» не стало, «Гранда» не стало, осталось небольшое количество игроков на рынке – АТОН, ОЛМА и еще несколько компаний. Так что убедить остальных, что бизнес план реалистичный, что мы можем это все сделать. Но у нас была управляющая компания, у нас был инвестиционно-банковский бизнес, мы были крупнейшими брокерами. РТС держался на нас, и если бы не «Тройка», и не наше маркет-мейкерство по РТС, то, конечно, РТС не стал бы таким, каким он стал. Мы все время держали где-то 40% рынка РТС. Именно как маркет-мейкеры. Ты постоянно давал цены и в этом смысле заслуга Жака очень большая.

Рубен, можешь рассказать о биржевой инфраструктуре, о ее создании, развитии, роли «Тройки»?

Первой была создана ММВБ. Диалог Банк был одним из учредителей, поэтому «Тройка» была допущена как дилер. Биржа ММВБ создавалась государством, под нужды государства, в первую очередь для валютных торгов. Биржа сразу стала очень серьезным, большим игроком, там крутились большие деньги. Потом они пошли в государственные облигации, долговой рынок. Потом намного позже пошли на рынок акций, и потом была жесткая конкуренция с РТС. РТС создавалось в 1995-м году на деньги американского правительства. Они отдали нам ненужную, очень плохую программу, сделанную в свое время для NASDAQ. Была идея, что ММВБ будет как Нью-йоркская фондовая биржа, а РТС – как NASDAQ. Дима Пономарев, Леша Телятников все переписали, и мы сделали РТС. Нас было 7 брокеров, которые договорились, что будут фиксированные цены, что будем показывать Bid and Ask, то есть сделали покупку-продажу публичной, потому что ножницы были огромные, и иначе можно было заработать большие деньги. Мы получали техническую помощь, пришел уникальный американец Фред Берлинер, который потом у нас работал chief-trader, и другие консультанты. И вместе создали эту организацию, к которой потом присоединилось большое количество брокеров.

Параллельно была создана ДКК (Депозитарно-клиринговая компания). К 1996 году появились управляющие компании. Мы стали первой управляющей компанией. Создали фонды Илья Муромец, Добрыня Никитич и Алеша Попович. Биржевая торговля была непростой, потому что люди привыкали к правилам. Ты должен был быть маркет-мейкером, держать цены постоянно, чтобы спред был не очень большим, чтобы люди могли быть уверены, что всегда будет ликвидность, а поддерживать ее было очень непросто. Потом была создана НАУФОР и ПАУФОР. ПАУФОР как ассоциация московская, потому уже НАУФОР как глобальная российская. И она играла большую роль. Связка НАУФОР и РТС была очень важной, потому что объединяла всех брокеров, не только московских, но и региональных.

Все проходило без конфликтов, практически без одного скандала. Как уже говорил, не было ни одной корпоративной войны между брокерами. Было несколько ситуаций, когда люди вели себя неприлично, но это были из ряда вон выходящие события. А так люди выполняли свои обязательства. Даже ошибки отгонялись обратно. Когда люди случайно могли перепутать bid и ask или доллар с рублем, или количество акций. В целом, все это работало хорошо. РТС сыграл очень большую объединяющую роль, потому что нам всегда не хватало финансирования. У ММВБ было намного больше денег и она могла себе позволить больше. Но там не было рыночного драйва, поэтому в некоторых ситуациях ММВБ просто проигрывал, потому что в РТС был более рыночный механизм.

С точки зрения регулирования. Участники рынка совместно с экономическими властями создавали, по сути, этот рынок. Какие можешь выделить основные вехи, решения?

Это было уникально. Была создана комиссия по ценным бумагам, которую формально возглавлял Чубайс – глава Госкомимущества, а его замом был Дмитрий Васильев. Была создана при министерстве экспертная комиссия, куда вошел и я, то есть, участники рынка работали вместе с государством. Комиссия создавалась немножко отдельно от нормальных механизмов, которые существовали в российском государстве. Мы получили тут же войну ЦБ и ФКЦБ. У Андрея Козлова и Дмитрия Васильева был идеологический конфликт о том, как строится фондовый рынок. Было большое количество споров, борьбы за регулирование фондового рынка.

Сама комиссия создавалась в 95-96 годах. С зампредседателем комиссии Валентином Завадниковым мы ездили по регионам, обсуждали тему регулирования в регионах, где была своя специфика. Все создавалось с нуля, потому что ничего не было. Многие переводные документы не работали, нельзя было просто формально применять международные правила в России. Многие вещи необходимо было адаптировать. Это был интересный эксперимент, потому что министерство, которое стало потом частью ЦБ, формировалось как отдельный орган не только госрегулированием, но и рыночными участниками, что было уникально.

2004, 2005, 2006, 2007 года – период необычайного подъема на финансовых рынках...

Ну не совсем так, я думаю. В 2004 год было дело ЮКОСа, арест Ходорковского – достаточно серьезный кризис. В мире была непростая финансовая ситуация, не самый глубокий кризис, но он был. В целом же, начался очень важный процесс – новые компании стали выходить на фондовый рынок: МТС, Билайн… Хочу напомнить, что в 90-е годы единственное размещение, которое было сделано на Нью-Йоркской фондовой бирже, было размещение Билайна, и компаний новых, созданных с нуля, практически не было. В основном были компании государственные, которые потом уже становились частными. А в начале 2000-х появились компании, которые стали выходить на фондовый рынок, и это было большим прорывом, потому что они несли другую ментальность, изначально строились по другим лекалам. Было очень много этих новых игроков, с ними было легче работать и поэтому 2005, 2006, 2007 года были бурными. Плюс, конечно же, другой совсем объем денег, цены на нефть, и экономика в целом росли. Произошли серьезные изменения в размерности всей нашей индустрии: огромное количество сделок и по слиянию-поглощению, и по брокерским операциям, и по управлению активами, появились пенсионные фонды, страховые компании. Если говорить про новую Россию, то этот период с 2002 по 2007 год был золотым пятилетием фондового рынка. Казалось, что многое встает на свои места.

Главная мечта менеджмента Газпрома была достигнуть стоимости триллион долларов – это было объявлено как цель. Если в 90-е новости на госканалах начинались с сельского хозяйства или чего-нибудь еще другого, то уже в 2000-х они начинались с индекса РТС и ММВБ. Пришло понимание, как на Западе, где рыночная экономика давно существует, что фондовые новости являются важнейшими новостями для населения. Отношение к аналитике и фондовому рынку изменилось. Их важность стала видна.

Я помню, как в 1999-м году в Давосе я презентовал Corporate Governance Report нашей компании. 45 компаний, из них 41 была в черном листе, потому что не соответствовали… И мне сказали: «Тебе не страшно? Как так вообще, 41 компания в черном листе?» Я говорю: «Проблема в том, что это никого не волнует. В черном они или в каком-то другом листе. Им на это все равно». Зато потом, любой наш report, который мы делали каждый год, какие из компаний хорошие, какие соответствуют, а какие плохо соответствуют стандартам, вызывали звонки, разговоры, обсуждения. Резко стало видно, как это важно для собственников, для менеджмента, для рынка. Произошли изменения в отношении к фондовому рынку. К нему стали относится как главному механизму, позволяющему подтверждать успешность компаний.

В начале 2000-х годов у тебя было видение, что можно создать универсальный финансовый институт, где инвестиционный банк и страховая компания могут найти синергию и открыть какие-то новые возможности на рынке.

В начале 2000-х отменился американский закон Гласса-Стиголла и стало ясно, что есть англо-саксонская модель, где были достаточно крупные инвестиционные банки, такие как Goldman Sachs, Morgan Stanley и так далее. Но есть и европейская модель, где коммерческие банки, доминирующие в Европе, больше, чем инвестиционные компании. И вопрос, какое у нас будет будущее, будем ли мы банком, или останемся инвестиционной компанией был очень важным. Как раз тогда была история с Росгосстрахом. Bank insurance был очень модной темой не только в Европе, но и в Америке, в Китае и на других развивающихся рынках. Идея холдинга – объединения банка, инвестиционной и страховой компании рассматривалась нами очень серьезно. Мы с Даниилом Хачатуровым потратили очень много сил и времени. Объездили мир, посмотрели рыночные модели. И у нас была идея купить «Башкредитбанк», который потом стал «Уралсибом», и даже договорились с основателем банка. Мы хотели расширить банк, и совместно с «Тройкой» и Росгосстрахом создать новый холдинг. «Башкредитбанк» был очень интересный региональный банк, один из самых ярких банков. Но в 2004-м году у меня было выступление в INSEAD, я рассказывал про партнерство, про мечту, про «Тройку». Помню один французский студент на плохом английским с французским акцентом сказал: «Рубен, или вы обманываете сами себя или вы нас обманываете. Вы рассказываете про партнерство, культуру, «Тройку», а при этом пытаетесь создать большой, универсальный конгломерат, который будет очень прибыльный и очень большой и никакого партнерства там не будет». Это был толчок к тому, что надо принимать решение. Мы сели с Даниилом и решили, что Росгосстрах, наверное, слишком далеко от «Тройки», слишком разные клиентские базы. Потом НИКойл купил «Башкредитбанк», мы обменялись акциями и я выкупил оставшихся акционеров. Мы с Даниилом остались друзьями-партнерами, разделив наши бизнесы. В этом смысле 2004год был годом полного переосмысления партнерства. Мы два года пытались нащупать модель партнерства, понять каким может быть в России партнерство. Англосаксонская модель не совсем работает в России и было очень важно найти баланс. Потому что партнерство – это не акционеры. Совсем был другой мир, другое время…

Если посмотреть на российский инвестиционный рынок с начала 90-х годов до 2008 года, то основную роль играли скорее инвестиционные банки. Инвестиционные банки, брокерские компании, специализированные институты. С 2008 года и в последнее время в большей степени универсальные институты начинают набирать силу и занимать достойное место на этом рынке. Если смотреть в будущее, на твой взгляд, какая модель для России более подходящая?

На мой взгляд, всегда будет разнообразие институтов. И это правильно, потому что универсальные банки, несмотря на то, что они могут давать услуги в пакете со многими другими продуктами, все равно сильно отличаются по своему подходу к клиентам от специализированных брокерских компаний. У нас на рынке всегда были инвестиционные компании, брокерские компании, которые были инвестиционными банками не с точки зрения лицензии, а по модели поведения. Я думаю, что их место на рынке всегда останется. Вопрос в том, будут ли они доминирующими или нишевыми? Скорее надо признать, что мир идет к универсализации и инвестиционные компании будут нишевыми и будут играть важную роль, но не смогут обеспечить весь перечень того, что могут делать универсальные банки.

Сейчас вообще мы идем в мир технологических революций. Искусственный интеллект, алгоритмическая торговля и т.д. Стоит вопрос присутствия посредников между конечным продуктом и пользователям. Не только в финансовой сфере, не только в туризме, не только в такси, а во всех областях. Поэтому насколько вообще финансовые институты сохранятся как модель – хороший вопрос.

Рубен, 2007 г. можешь вспомнить, какие ощущения были на тот момент?

В 2007 году мы были на самом пике. Мы были суперважны, суперпопулярны. Сделки – одна лучше другой. Зарабатывается огромное количество денег, нас опять все хотят купить и чувство дежавю 97-го года. В 2007 году мы опять обсуждаем, что будет кризис, что слишком все хорошо, слишком все дорого стоит. Но не было понимания, что кризис может прийти с Запада, думали, что кризис должен разразиться в России. Поэтому в 2007 году у нас были переговоры с несколькими большими западными банками о продаже «Тройки». Они все хотели нас купить, им казалось, что они упускают момент. Мы сформировали партнерство и получили предложение по оценке 2.8 млрд долларов вместо запланированного 1 млрд, что вообще было сложно себе представить в 2002 году. Мы становимся лучшим работодателем, и мы реально строим партнёрство, которое пока еще только-только начинает функционировать, но это уже партнерство. Мы делаем лучшую вечеринку, которая была обещана для сотрудников. Я очень хорошо помню, как мы делали вечеринку только для сотрудников и бывших сотрудников, а не для клиентов. Это было шоком для всех, все пытались на нее попасть, потому что там Земфира исполнила новый альбом, выступали известный певец Принс, и Полунин, который привез лучших клоунов со всего мира. Все это было огромным праздником. Это был уникальный год. Казалось, что море по колено, всё можно. Сотрудникам были розданы специальные бонусы. Компания не была продана, и это было мое решение в последнюю секунду. Было осознанное желание построить крупнейший российский инвестиционный банк на будущее России. Я тогда выполнил свое обещание и прыгнул с парашютом. 2007 год – год больших перспектив, возможностей. Были озвучены новые цели: к 2012 году стоимость компании 10 млрд долларов и 3 млрд долларов капитал. Большие цели, большие амбиции, большое ощущение, что все по колено. Хотя было и ощущение страха, что кризис может прийти больше из России, чем из мира.

Май 2008 года – пик фондового рынка. Проблемы у Запада начались уже с 2007 года, но еще не такие системные. Сентябрь 2008 – встреча у Медведева с бизнесменами. Я говорю, что Lehman Brothers – это серьезный кризис, что будет большая проблема. И опять народ реагирует, что этого не может быть, что к нам это не имеет никакого отношение, что на Западе большие проблемы, а у нас все нормально, все хорошо. А потом начинается кошмар полный. Я помню тот день, четверг, когда если бы Goldman Sachs и Morgan Stanley не получили бы банковскую лицензию, они бы тоже стали банкротами, и мы потеряли бы фондовый рынок полностью.

2008 год для «Тройки Диалог» сыграл ключевую роль со многих точек зрения. Конечно, было много чего сделано и хорошего, и плохого в этот период. Например, создание иллюзий ожидания больших доходов у клиентов управляющей компании, которые в итоге потеряли большие деньги. Была истории с Еврокоммерцем, были истории неисполнения обязательств разных контрагентов, полное игнорирование центральным банком брокерского сообщества. Был рынок РЕПО. И мне все-таки удалось показать, что если рынок РЕПО не остановить, то на Западе нам надо будет рассчитываться, а в России мы ничего не сможем сделать, потому что у нас нельзя закрыть ликвидность.

Но на самом деле, самое главное, что произошло в истории «Тройки Диалог» в 2008 году – три звонка, когда было принято решение закрыть все лимиты на российские компании. Из пяти банков трое не закрыли на нас лимиты, сказав, что доверяют «Тройке». И два клиента, которые дали нам деньги, сказав, что лучше потеряют деньги с нами, чем с кем-то другим. Один был пенсионный фонд, второй был частный клиент, мой близкий друг Михаил Куснирович. И они позволили нам рассчитаться. Такие моменты уникальны. Они остаются в памяти, потому что тогда ты понимаешь, что такое репутация, которую строишь десятилетиями. Именно она дает тебе возможность выжить в условиях, когда остальные не выживают. В ситуации, когда без помощи Центрального банка или кого-либо еще, мы прошли самый тяжелый период, сохранив «Тройку». Октябрь уже был полегче, мы вернулись к разговору о создании глобального игрока, понимая, что уже мир изменился. Мы вернулись к одному из тех пяти претендентов, которые разговаривали с нами – к Стандарт Банку, который не хотел нас купить полностью, а хотел сделать с нами совместный проект, где был бы, и их китайский партнёр, который был их акционером, индийский и бразильский партнеры. Они вместе с нами создавали нового игрока БРИКС, это было популярной темой. Хотели сделать концепцию, где каждый большой внутренний инвестиционный банк в своей стране становится партнером с другими инвестбанками в других странах и тем самым работает общий механизм. Мы купили коммерческий банк Стандарт Банк. Нам стало ясно, что без коммерческого банка нам не выжить. Потому что в России было очень сложно получить какое-то финансирование от ЦБ и какую-то поддержку в случае необходимости, если ты не банк. Было принято решение купить банк, и мы получили Стандарт Банк, который на тот момент был маленьким.

Да, это был холодный душ для всех нас. Мы никак не ожидали, что через лондонскую биржу мы потеряем больше денег, чем через российскую. Расчеты с Lehman Brothers привели к тому, что мы потеряли деньги. Никогда в жизни я не мог себе представить, что такое возможно. К сожалению, «Ренессанс» в очередной раз потерял свою ликвидность, он был в очень тяжелой ситуации. На рынке опять был период повторения, дежавю 1998 года.

Рубен, на твой взгляд, регулятор сделал какие-то выводы из ситуации 2008 года? Те проблемы, с которыми рынок столкнулся сейчас – создание центрального контрагента, совершенствование биржевой инфраструктуры – позволяет надеятся на то, что мы не столкнемся с похожими проблемами в очередном цикле?

Знаешь, Андрей, надо сказать откровенно и честно, что нет ни одного механизма, который позволил бы предупредить или предугадать следующий кризис. Другой дело, что глупо повторять те же самые кризисы. У меня был хороший разговор с риск менеджментом Credit Suisse в 2000 году. Они говорят: «Вот, у нас есть риск менеджмент. Вот мы посчитали такие-то риски». Я говорю: «а как вы 98-м году считали риски по российским облигациям, вы что закладывали? Девальвацию закладывали?» – «Да». – «А дефолт?» – «Нет», - говорят. Знаете, всегда есть в результате черный лебедь, которого невозможно предусмотреть. Не надо питать иллюзий, что все возможные риски закрыты.

Но все-таки в 2008 году Центральный банк стал единым регулятором финансового рынка. Как бы это не было грустно, но стало видно, что американская модель – отдельно фондовый рынок, отдельно ЦБ – не сработала. В России фондовый рынок был слишком маленький. Создание единого центра, наверное, было правильным решением. ММВБ купила РТС, и появилась единая биржа. Подобная централизация имеет свои плюсы и свои минусы, но, мне кажется, на том этапе было важно укрупнение. В этом смысле, конечно, стало меньше рисков, меньше шансов, что те кризисы повторятся. Но будут какие-то новые, будет очередной разогрев рынка, будет какой-то ажиотаж, психоз, когда доходность улетает очень высоко, когда слишком много зарабатываешь денег. Это не может продолжаться бесконечно.

Рубен, какой был самый сложный момент в кризисе 2008 года? Можешь вспомнить, самый пик боли?

Было несколько тяжелейших моментов. Первый – в четверг, когда мы сидим у экрана Bloomberg и ждем, что будет с Goldman Sachs и Morgan Stanley. Мы понимали, что если Goldman и Morgan падает, то падает все, тогда заканчивается все. Второй – когда рынок РЕПО надо было останавливать. Было понятно, что если мы не остановим рынок РЕПО, расчеты, то дальше все – снежный ком и компании не будет. И третье. Вот мы сидим в школе Сколково. И в той ситуации мне надо было достраивать бизнес-школу Сколково, надо было срочно финансировать. Я вместе с Леонидом Викторовичем Михельсоном заложили все свои акции под кредит в Сбербанке. Греф тогда только пришел в Сбербанк. И на этом фоне надо получить кредит, чтобы достроить Сколково. Было непонятно, куда все катится. Вот таких три тяжелых момента. Но на самом деле тяжелых дней было много. «Еврокоммерц» оказался тогда в тяжелейшей ситуации. Стало ясно, что эта компания обанкротилась и под ней оказалось очень много проблем. Ситуация с ликвидностью в целом. Мы по краю прошли, на самом деле. Седых волос много добавилось в те дни.

После 2008 года прошло уже больше 10 лет. Это был настолько тяжелый кризис, что многие в индустрии все эти годы были в защитной позиции, ждали больших потрясений. Рубен, как так случилось, что многие люди, многие бизнесмены индустрии и за ее пределами столкнулись с кризисом 2008 года не в самом подготовленном виде? Ведь было 10 лет между двумя кризисами.

Нам кажется, что все это долго, но мы ведь очень быстро проскочили некоторые вещи. Сейчас задним числом, я понимаю, что формирование фондового рынка требует очень много времени, не одно поколение должно пройти. У нас в России чуть больше одного миллиона человек инвестировало в фондовый рынок, а на Западе, например, в Америке при населении 340 млн счетов 450 млн. Мы ездили смотрели Японию, смотрели, обсуждали, американский пример. Там другая система, культура у населения.

На самом деле есть несколько базовых фундаментальных проблем, которые нам не удалось решить. Во-первых, капитализация не стала основным механизмом измерения успешности компании. Это очень болезненно и надеюсь изменится когда-нибудь. Все-таки в частной собственности очень важно, чтобы рыночные оценки были правильные. Потому что в России денежный поток важнее, чем стоимость акций компании. Потом выяснилось, что важнее быть менеджером, а не акционером. Поэтому у нас нет компаний, в которой акционер не имел бы контрольного пакета или как у General Motors было бы у самых крупных акционеров только 3%. Для фондового рынка очень важно иметь культуру и понимание того, что фондовый рынок построен для публичного рынка, а не для собственников-менеджеров. В-третьих, незадействованность людей. Отсутствие длинных денег внутри страны: ни пенсионных, ни страховых, ни частных сбережений. Спекулятивные деньги приходили-уходили, все это приводило к очень большой волатильности. Какие-то базовые вещи, которые не удалось решить за эти 25 лет. Создание большого внутреннего инвестора через паевые фонды, страховые компании, пенсионные фонды. Нет понимания, что собственность важнее управления потоками. Это третье, на самом деле. Восприятие фондового рынка как ключевой механизм по распределению капитала, привлечения инвестиций. Все это пока еще не сложилось, но с другой стороны на это просто требуется время. Мы все равно идем этим путем. Если у нас будет частная собственность, то ничего другого невозможно придумать. Рано или поздно механизмы будут работать в том же формате, как это работает в других странах. Мне кажется, очень важна тема – тема наследия и передачи собственности следующему поколению. Для того, чтобы правильно оценить стоимость, должна быть рыночная оценка компании. Я думаю, что через 15-20 лет, когда возникнет тема наследия, передачи собственности следующему поколению, тогда рыночная составляющая, оценка будут играть важную роль. Мы увидим возрождение фондового рынка через фонды прямых инвестиций, а потом и публичные компании.

Если о будущем говорить. Какой прогноз на 10, 50 лет?

Если мы не говорим о каких-то катастрофических сценариях, то есть два сценария. Сценарий статус-кво: следующие 10 лет мы будем жить в системе «шаг вперед – шаг назад». Будет механизм поддержки в статусе сегодняшней ситуации. Экономика будет расти не очень серьезными темпами. Это будет сопровождаться серьезными колебаниями, как валютного курса, так и в целом в отношении к собственности и оценки. В таком случае, я не думаю, что стоит ожидать серьезных инвестиций международных инвесторов, а создание внутренних инвесторов не будет поддерживаться, так как нет механизмов. Второй вариант: мы сможем трансформировать механизмы и перезапустить процессы фондового рынка. В первую очередь отношение к тому, что рыночная стоимость является важнейшим элементом. Тогда я думаю, нас ждет большой бум, потому что в следующие 10-15 лет будет передача собственности следующему поколению и создание рыночной стоимости будет важна уже самим собственникам. Многие уже не хотят быть менеджерами-собственниками, а хотят уйти от денежного потока. Им важно, чтобы была дивидендная политика, им будет важна стоимость компании. В этом смысле, я надеюсь, что совпадут интересы государства и собственников бизнеса, потому что они прекрасно понимают, что они бесконечно не могут управлять своими бизнесами, они стареют. Когда я начинал, я был самым молодым. В начале девяностых, мне было 22 года, сейчас мне 50. То есть в следующие 15-20 лет большинству моих коллег, клиентов, партнеров, которые были со мной в девяностые годы, им тоже будет 60-70 лет. Да, еще есть сила, но уже хочется кому-то передать бизнес. Я надеюсь, что благодаря этому фондовый рынок получит второе дыхание.

Рубен, сейчас на рынке растет доля игроков с участием государства. На твой взгляд, качнется маятник в обратную сторону?

Конечно, как во Франции. Во Франции очень большое количество госкомпаний. Это нормально. Если останется частная собственность, то доля участников с государством будет меняться. Будут разные периоды. Иногда их будет больше, иногда меньше. Вопрос в другом. Как государство как акционер оценивает деятельность той или иной компании. Ведь на самом деле вопрос не в том, что государство является акционером. А в том, как оценивается ее деятельность, является ли рыночная капитализация ее оценкой или по каким-то другим критериям измеряется эффективность компании. Вот где проблема. Должна быть опора не на денежные потоки, исполнение поручений, и т.д., а на эффективность, маржинальность и прибыльность. Этот вопрос должен поменяться принципиально. Он связан не с объемом доли государства, а с изменением модели экономического управления страной в целом. Это не простая вещь, потому что мы работаем в стране, где пока потоки важнее, чем собственность.

Непростой возможно вопрос, Рубен. Можешь оценить, какой объем средств «Тройка» за свою историю привлекла в качестве долга и как акционерный капитал?

Мы делали несколько вещей. Во-первых, у нас было огромное привлечение международных денег в Россию, и размещение российских денег за рубежом. У нас были потоки в обе стороны. «Тройка Диалог» была не только российской компанией. Лондон, Нью-Йорк, Украина, Кипр, Казахстан – это была международная компания. Да, большую долю доходов составлял российский бизнес, но мы работали на разных рынках. А во-вторых, мы делали привлечения прямых инвестиций. Например, Renault проинвестировала в АвтоВАЗ и потом, уже после того как купили АвтоВАЗ, туда огромное количество денег было направлено, несколько миллиардов долларов.

В целом, это сотни миллиардов долларов. Клиентский оборот «Тройки» был больше 4 трлн долларов с 2006 по 2012 годы. Были огромные цифры, огромные потоки, которые сейчас уже сложно себе представить, но в тот момент это было реальностью. Мы были крупнейшим игроком. Как я уже говорил, из 145 млн ваучеров, которые были розданы, 2,8 млн прошли через «Тройку». Также и с ключевыми инвестиционными проектами и долговым финансированием, и акционерным. При этом потоки были очень разнонаправленные.

Самые знаковые, самые большие сделки, которыми ты гордишься?

АвтоВАЗ. Я всегда говорю, что для меня АвтоВАЗ это удивительный пример win-win ситуации, когда все выиграли и никто не проиграл. АвтоВАЗ был приватизирован за рубль. Было перекрестное владение, мы нашли механизм, как его расшить так, чтобы не потерять миноритарного акционера, получить стратегического инвестора, получить возможность финансовым инвесторам заработать от участия в этой сделке, и еще государству вернуть обратно пакет практически бесплатно. То есть не приватизация, а перераспределение структуры собственности так, чтобы все оказались в этой модели и нашли баланс интересов, чтобы было не просто. Потому что было очень много разных интересантов. Пример АвтоВАЗа я считаю наиболее правильным, когда ты как посредник находишь механизм, учитывающий интересы всех, а не просто – один выиграл, другой проиграл.

Размещение Сбербанка было лучшее размещение, которое мы когда-либо делали. Это было такое показательное размещение – на пике, в правильное время. Для меня лично навсегда в памяти останется компания Cargill, проект в Тульской области, в городе Ефремов, потому что он был первым. У нас было очень много проектов, вся стена заставлена у меня в офисе этими «могильными плитами», tombstone. Создание РТС тоже. «Тройка» взяла на себя основной удар по ее созданию.

Рубен, мы берем интервью в бизнес-школе Сколково. Цель школы – способствовать созданию предпринимательской атмосферы в стране. На твой взгляд, Россия предпринимательская страна?

Ну раз мы с тобой здесь сидим, то точно предпринимательская. Раз ты возглавляешь компанию АТОН, которая, несмотря на все передряги, работает и успешно конкурирует с государственными банками и другими участниками. По количеству тех участников, которые приходят к нам сюда на обучение, однозначно видно, что есть большой интерес. Очень интересно видеть новую волну хайпа, форумы, которые организуются различными организациями. Они привлекают огромное количество людей, которые голодные до предпринимательской идеи, видно, что они пытаются нащупать эту предпринимательскую идею, через форумы, через участие в различных конференциях. Поэтому, мне кажется, потребность большая есть. Конечно, у нас не такая среда, как в Китае, где раз в неделю создается единорог. У нас есть много вопросов. Насколько предприниматель может добиться успеха, создать большую компанию. Но в целом, отношение меняется. Молодежь, которая сейчас растет, совсем по-другому смотрит на этот мир, и она совершенно осознанно больше видит себя глобальными людьми с предпринимательской жилкой, чем на госслужбах. Все-таки я помню, когда мы начинали в 90-е годы, в основном мечта всех школьников была: или бандит, или проституция. Потом была госслужба, Газпром. Сейчас, несмотря на то, что это сохранилось, есть большое количество ребят, которые хотят видеть себя предпринимателями. Это видно по статистике.

Когда ты приходил в профессию, ты наверняка пытался представить себе будущее российского рынка. Мог ли ты тогда себе представить, где вы в конечном итоге оказались?

Да, я ошибся сильно. В 90-м году я был уверен, что через 20 лет у нас будет полноценный фондовый рынок, и я буду одним из столбов этого фондового рынка. В 2010 году я понял, что сильно ошибся, что 20 лет недостаточно, необходимо 40 лет. Процесс формирования фондового рынка намного длиннее. Поэтому в 90-м году у меня были намного более радужные планы, что 20 лет будет более чем достаточно, чтобы построить полноценный фондовый рынок, а дальше будет намного проще и легче, потому что будут задачи больше тактические, чем стратегические. На мой взгляд, пока нам не удалось построить фондовый рынок, нам еще предстоит долгая дорога. Но она точно идет, среда формируется, и будет формироваться дальше. Я уверен, что, несмотря на недоверие к фондовому рынку, не смотря на весь негатив, связанный с тем, что люди теряли большое количество денег все равно, этот процесс неизбежен. Я уверен, что фондовый рынок не может не быть, если есть рыночная экономика.

Скажи, пожалуйста, на твой взгляд, у России, у Москвы есть шансы стать международным финансовым центром? Еще есть?

Да, была такая тема… Тема формирования финансового центра – это сложный вопрос. Не может быть финансового центра без общего экономического пространства. Поэтому для евразийского пространства Москва может стать финансовым центром, а для большего требуется серьезная обратная интеграция России и европейского союза в общемировую экономику. Но то, что Москва все равно будет оставаться одним из региональных центров – это 100%.

Рекомендации для молодых людей. Стоит ли рассматривать инвестиционно-банковскую индустрию как место, где можно получить интересные перспективы и удовольствие от работы?

Я думаю, что удовольствие от работы можно получить абсолютно в любой области, в том числе и в инвестиционно-банковской. Но надо понимать, что тот стереотип, который сложился в восприятии, что такое трейдер, инвестиционный банкир, сейлз, аналитик, будет сильно меняться, трансформироваться. Отрасль, как и многие другие отрасли, будет существовать еще долго, и будет востребована, но при этом трансформация необходимых навыков и компетенций, будет очень сильной.  Поэтому фильм «Уолл-стрит», который мы смотрели в 1988 году, был очень для нас важен. Он показывал, что реально происходит в жизни. Я думаю, что вскоре многое из этого будет совершенно старомодно, изменится и будет по-другому. Трансформируется вся индустрия. Если молодые люди готовы к тому, что им придется очень много переучиваться, учиться многие вещи делать по-другому, то, конечно. Я считаю, что все равно это будет одной из очень важных профессий. Людям нужен совет по правильной оценке своего бизнеса. Между тем, кто хочет продать, и тем, кто хочет купить, всегда нужны люди, которые помогают сгладить этот разрыв. Важно, чтобы были люди, которые находят тех, у кого есть деньги и которым нужны деньги. Почему «Тройка Диалог» так называется? Я всегда говорил, что между тем, у кого есть деньги, и тем, кому нужны деньги, нужен третий, который поможет этому диалогу состояться. Будет таким мостиком между Западом и Россией. Роль посредника в XXI веке будет конечно сильно меняться, очень много появляется технологических каналов. Но тем не менее, все равно такой доктор-юрист, доктор-финансист, доктор, помогающий принимать решения по жизни, все равно будет нужен. Здесь очень много психологии, потому что важна не просто чисто техническая оценка. В этом смысле, конечно, профессия будет востребована. Но некоторый ореол, что инвестиционный банкир – самый высокооплачиваемый, самый крутой и так далее, наверное, уйдет в прошлое. И какие-то другие профессии будут иметь такую полярность. Это может быть и хорошо. Тогда часть пены уйдет, и останутся те ребята, которые реально понимают, что такое бизнес и будут делать бизнес уже осознано серьезно и надолго.

Инвестиционный бизнес – это индивидуальный вид спорта или командный?

Однозначно, командный, но команды людей с очень сильным эго. Поэтому, я убежден, что, несмотря на то, что инвестиционный бизнес кажется концентрацией эгоцентричных ребят, которые занимаются своим, он невозможен без успешной командной работы. И неважно, эта команда может играть в регби, она может играть в баскетбол. Она может быть более агрессивной или менее агрессивной, но только команда может в этом бизнесе выжить и быть успешной. Невозможно одному добиться успехов. Это точно командный бизнес.

Рубен, если была бы возможность вернуться назад, внес бы какие-то принципиальные изменения в свою карьеру?

Нет, ни о чем не жалею. Я был счастлив, то что делал, с кем делал. Какие-то ошибки все равно было невозможно не допустить.

Наверное, вот только жаль и для меня до сих пор достаточно тяжело, что был этот безумный угар зарабатывания денег шестого-седьмого года. Люди зарабатывали без понимания того, что они могут потерять все деньги. И не только потерять все свои деньги, но ещё и остаться должными. Это болезненная тема, потому что «Тройка» всегда оставляла ощущение института, который обеспечивает сохранность. А тут появилась идея заработать большие деньги, и мы делали не совсем естественные для себя действия. Много людей потеряли деньги, и это нормально: люди могут зарабатывать, могут терять. Но вот как им это правильно объяснить, чтобы они понимали изначально, какие риски на себя берут. Это мне кажется очень важным и до сих пор обидно, что не удалось все до конца правильно сделать в 2008-м году. В целом, ни у кого никогда не бывает всё хорошо. Но при этом я все равно счастлив, что у меня была удивительная компания с удивительной культурой, с удивительными партнерами и был такой пример «Тройки». До сих пор не только в АТОНе, а во многих местах, куда приходишь везде выпускники «Тройки», они общаются как alumni. Значит была сильная корпоративная культура, сильный профессиональный культурный код, созданный «Тройкой». Раз он остался и люди до сих пор ассоциируют себя с «Тройкой», хотя ее нет уже больше шести лет, практически семь лет уже, а люди «Тройки» до сих пор себя с ней ассоциируют. Это показывает, что что-то хорошее было сделано «Тройкой».

Рубен, принимая решение о найме человека, что самое важное, на что ты обращаешь внимание?

Чтобы не было безразличия. Меня убивает безразличие людей. Важно, чтобы у человека было желание что-то изменить. Для самого себя, у себя. Безразличие – это то, что у меня убивает.

Спасибо большое за интересное интервью.

Спасибо тебе за такой интересный проект.


Смотрите другие серии проекта:

Сезон 1 
Как инструменты финансового рынка повлияли на важнейшие события в Российской империи.

Сезон 2 
Становление фондового рынка в Российской империи: первые успехи и первые кризисы.

Сезон 3 
Цикл интервью с теми, кто поверил в российский рынок ценных бумаг, когда его еще не существовало.

Адрес страницы: https://www.aton.ru/stockmarkethistory/series_3-4/